> Felado :  [International]
> Temakor: Tomegnovekedes ( 41 sor )
> Idopont: Sat Dec  8 11:23:11 CET 2001 TUDOMANY #1674
>          Vegyunk csak egy par szaz evet, sok videki kis oreg hazak
> egyszeruen eltorpulnek, ablakaik mar a terdunknel vannak, a hazteto az
> orrunk folott, pedig valaha nam godorbe epitettek.
>     Az origo/tudomanyban jelenleg is van egy cikk a Leonida raj
> meteoritjairol, a leiras szerint egy egy novemberi ejszakan tobb ezer
> becsapodas is megfigyelheto.

Szerintem ez egyszeruen a talajsüllyedésnek, nem a meteoritoknak
tulajdonítható. A piramisok már vagy 3000 éve nem látszanának ki a földbol,
ha a meteorit-havazás ilyen ütemben menne.

Üdv
Biró Zsolt
 <mailto:>

Sziasztok !

Van egy 1978-as Kemotronika konyvem, Jacek Czajewski muve,
melyben nagyon erdekes dolgok vannak. Pl. elektrokapillaris
meroatalakitok ugymint - mikrofon (hidrofon) mikrobarometer,
vagy rezonatorok celjara is, ill. diffuzios elektrodinamikai erosito, 
integraloelemek, hidrogen alapu impulzusadok, stb.

Irtam mar regebben hipotetikus agymodellrol itt, es ma is 
tartom magam ahhoz, hogy van benne racio.
Az idegsejtek felszine hullamvezeto membran, es 
egyszerre sok iranybol erkezo ill. sok iranyba tavozo jelek 
csomoponti jelregeneralo erositoi lennenek ok, egyreszt.
Masreszt rezonatorokkent is mukodhetnek, es ezzel azt biztositanak,
hogy a kulvilag hatasaira az erzekszervek altal generalt 
imulzussorozatokat zart hurkok sokasagaban keringetve, azokat
frekvencia szerint szelektaljak, es adott hurkokban csak olyan 
meghatarozott impulzusfrekvenciaju jelek keringjenek, melyet az
adott hurok kedvezmenyez. Amint a hurok-dzsumbujban
beall a stacionarius allapot, minden csomoponti idegsejt feluleti
hullam-sokasaga sajatos kozos vonalas spektrummal jellemezheto, hiszen
egyszerre sokfele jelet futtat at magan, es ezek a kulvilagbol
erkezett informaciohoz egyutt kotodnek.
Ha a neuronban erre a spektrumra hatarozottan rezonalni kepes 
molekula mar van, ugy a neuron forrodroton jelez egy logikai donteshozo -
arra specializalodott neuronnak, mely aztan vegrehajtojelet kuld
a megfelelo szervnek.
Ha meg nincs az adott neuronban korabban legyartott bonyolult rezonator, 
akkor a sejt megvalositja - vagy ugy, hogy meglevo molekulan 
modosit, vagy ugy, hogy ujat, masikat is epit. Ez lenne a memorizalas.
Ehhez azt kene feltetelezni, hogy vannak olyan kemiai reakciok,
melyek bizonyos elektromagneses ill. mechanikus rezgesek 
hatasara mindig csak a megfelelo multirezonans 'hangvillat' 
gyartjak le az ott koszalo megfelelo alapanyagokbol. 
Mondjuk az alapanyagtermelest a neuronokhoz kotodo glia-sejtek vegeznek,  
es pumpalgatnak be a neuron testebe.

Mas lehetoseg, mas modellkent:
Ha az erzekszervekbol axonokon nem egyszeruen fix frekvenciaval 
jellemezheto impulzussorozat-kotegek futnak be az idegrendszer dzsungelebe,
hanem amplitudoban es impulzusszelessegben esetleg fazisban is
valtozekony, zajosnak tuno impulzussorozatok, melyek ranezesre
semmitmondoak, logikat nem latunk bennuk szemrevetelezessel,
se spektrumanalizissel, se autokorrelacios fuggvenyuk letrehozasaval,
de lehet, hogy a neuronok az impulzusokat, azok anomaliait, az atlagostol 
eltereseiket logikai gepekkel dolgozzak fel.

Most visszaterve a korabban itt taglalt kesleltetomuvonalas
a'lveletleneneratorokra - azok nevezhetok mintageneratoroknak is.
A visszacsatolas csak a szamunkra, technikank szamara is - csak
legegyszerubb esetben EXOR kapus. Ugyanis altalanos, 2-nel tobb bemenetu 
logikai halozat is lehet visszacsatolo egyseg, de akar elosztott parameteru
visszacsatolas is letezhet, melynek bemenojelei valamifele torzito/kevero 
egysegbe futnak be. Letezhet elvben olyan rendszer, melyen ha hosszu 
impulzussorozat fut at rajta, annak szeleteit szakaszait periodikusan 
ismetelgetve, logikai visszacsatolo-halozatot kiserel meg hozzarendelni, 
(ha rendelheto hozza egyszeru) A vcs. halozat tehat eleinte mintegy 
'kulso szemleloje' a muvonalon zajlo ismetelgetett, keringetett 
jelfolyamnak, es megprobal 'hozzaidomulni' atrendezodni es kiegeszulni. 
Ennek konfiguraciojat kell aztan megorizni stabilan, hogy kesobb 
gerjesztheto legyen, es jelezze - ilyen jelfolyam mar elofordult az eletben.
(Agyrazkodas idejen a sejtszinten megmaradt mintageneratorok
akkor is megorzik az emlekeket, ha a sejtek kozti osszekottetesek 
megrongalodtak. Az aznapi emlek altalaban kiesik, talan mert az
uj 'kapcsolasi rajz' fixalodasa nem fejezodott be.)

Tehat kepzeljunk el hogy az impulzussorozat-keringeto hurkok
csomopontjaiban olyan univerzalis logikai gepek is rejtoznek, 
melyek kulonfe nanotechnologiai elemeinek kivitele es elrendezodese 
korabban fellepett jelsorozatok, mintak hatasara alakult ki, 
'razodott ossze'. 
Ezek nanotechnologiai alkatelemekbol allnak, melyek membranba 
ekelodve specialisan elrendezodve sajatos szervezodottseguk reven
teszik lehetove, hogy a neuron emlekezzen - milyen sorozatokat 
latott mar eleteben. 
Ha mar 'latottal', vagy nagyon hasonloval gerjesztik - ennek tenyet 
vagy kulonvonalon jelzi, es/vagy - az emberi agy eseteben magat a 
sorozatot kepes ismetelni, generalni amig beszuntetesere utasitast 
nem kap. ( Pl. most aztan allj le, mert aludni is kene neha, nem ? :)
Itt is hajlok arra, hogy vegulis 'osszetett-adat-rezonatorrol' van 
szo mely bonyolult mintakat gyorsan felismerni kepes, vagy 
mintageneratorkent dolgozik, mikor melyikre van eppen szukseg. 

Ugy latom, a lehetosegek elvben korlatlanok, de nyilvan a biokemiat
es nanotechnologiat a szabad fantazialashoz kepest kemeny szabalyok 
kotik abban, hogy milyen konkret rendszertechnikai elvek valosulhatnak 
meg ott a gyakorlatban. (De nem hinnem, hogy az elektronikanknal 
szegenyesebb lenne a kellektara)

Az emberi gondolkodas globalisan tekintve nem mas, mint regebben 
befogott mintakat szavakat, kepeket, dallamot, stb. ongerjesztessel 
is felidezni kepes rezonator, es ezaltal utolagosan tovabb-elemezni 
is alkalmas mechanizmus.  (Bar van aki dallamokat nem, vagy tudomanyos  
levezeteseket nem, de vicceket - mint logikai rendet ugyancsak 
szigoruan megkovetelo gondolatkomplexumot igen.)

Kezdetben csak egyszeru, a termeszetben felismerheto periodicitasokra ill. 
esemenyek zagyvan ismetlodesenek te'nyere koncentralt az ember. 
Kesobb rajott, hogy lehet szabalyossag abban is ami latszolag 
szabalytalan, es azt a Bool-algebra minden veges esetben kepes leirni.
(Bool-algebraval is akar kepletekben leirhatnank, a periodusos
rendszer osszes elemenek osszes tulajdonsagat kulonfele rogzitett
fizikai korulmeny fennallasa mellett. Igaz, magukat a kepleteket 
attekinteni nem tudnank, de a kepletek (tablazat helyett)
valaszolnanak feltett kerdesekre)

Az ember kidolgozott olyan, papiron elfero, mukodtetheto regisztralo 
es sorozatgenerator elveket, melyek bonyolultabb folyamatok 
regisztralasat is lehetove teszik, es gyujtoneven matematikanak nevezte el.
Kepes vele temerdek osszetett anyagi, termeszeti folyamatot 
modellezni, amit fejben mar nem tud, es tobbe-kevesbe pontosan fel tudja
idezni a jelensegeket 'tomoritve' papiron, hogy tovabbi osszefuggeseiket 
keresse.

Udv: zoli

 irta:

>          Vegyunk csak egy par szaz evet, sok videki kis oreg hazak 
> egyszeruen eltorpulnek, ablakaik mar a terdunknel vannak, a 
> hazteto az orrunk folott, pedig valaha nam godorbe epitettek.
>     Az origo/tudomanyban jelenleg is van egy cikk a Leonida raj 
> meteoritjairol, a leiras szerint egy egy novemberi ejszakan tobb ezer 
> becsapodas is megfigyelheto.

Ezeknek az atlagmerete igencsak kicsi, nehany millimeterestol centimeteres
nagysagrendu. Egy nehany kilos meteorit becsapodasa mar igencsak
esemenyszamba megy, nagyobbakrol nem is beszelve.
Az altalad emlitett lerakodas valoban joreszt meteorokbol szarmazik, de
szamolj mar utana egy kicsit (ahogy masvalaki megtette), mekkora
nagysagrendu valtozast is kepes ilyesmi eloidezni a Fold gravitaciojaban...

>          Teny, hogy a fokozatos valtozast a biologiai evolucio tudja 
> kovetni, de a dino pusztulaskor valami hirtelen valtozas tortenhetett.

Hat egy kisbolygo becsapodasa az csak eleg hirtelen, nem? ;-)

>       Kontinenseink termeszetes vandorlasa elege lassu 
> folyamat. Igy el sem tudjuk kepzelni hogy kerultek viz ala es 
> fagytak be hirtelen olyan novenyzetek, melyek tropusi meleg 
> eghajlaton eltek. Nem vagyok benne biztos, 
> az eszaki, vagy deli sarkon orosz koolajfurotornyok hoztak 
> fel jegdarabokat melyben a teljes novenyzet latszott.

Hat ha meg abban sem vagy biztos, hogy az eszaki vagy a deli sarkon volt az
a koolajfurotorony?... Ne haragudj Csaba, de a hivatkozasaid nagy resze
annyira zagyva, es olyan surun kevered a szezont a fazonnal, hogy meg
kiigazitani is nehez.
Koolajat tudtommal egyik sarkon sem termelnek ki, csak kutatofurasokat
vegeznek. Az eszaki sarkot tenger boritja, az Antarktiszt meg 3-4 km vastag
jegreteg, ugyhogy egy cseppet koltseges lenne onnan banyaszni koolajat. A
lelet amit emlitesz, nem maga a zold noveny volt, hanem a megkovesedett
lenyomata. Teny, hogy az Antarktisz valaha a meleg egovon fekudt, de semmi
jel sem utal arra, hogy csak ugy hipp-hopp kerult volna a sarkvidekre;
ellenkezoleg, a jelek arra mutatnak, hogy ez tobb tizmillio ev alatt
kovetkezett be, a kontinensvandorlas elmeletevel teljes osszhangban.

>    Hogy egy kulso tomeg becsapodasa Foldunk hatalmas 
> tomegenek helyzetet barmilyen modon megvaltoztassa, eleg nagy  
> meretunek kellett hogy legyen.

Nem a tomeg szamit, hanem elsosorban a mozgasi energia. Amihez persze
szinten kell egy megfelelo tomeg, de az messze nem kell, hogy osszemerheto
legyen a Fold tomegevel.
Peter

Csaba:
>Ha meggondoljuk, nem is olyan egyszeru a melleknev 
>hasznalata. Regebbi  cikkeidben abrazolt emberi 
>negativumok (irigyek, gogosek, buszkek, stb.) 
>kevesbe ismernek el a dolgok jo oldalait.
>Szamtalan emberi tulajdonsagaink alapjan nehez a dontes 
>valojaban mi is a  jo, es mikor van rossz? 
viszont nem is tudomanyos kerdes. ugyanis azt,h ogy mi jo es mi rossz nem lehet
 semmibol levezetni, es nem is tapasztalati letezo, amit igazolni lehetne.
barmilyen jorol es rosszrol szolo erveles, mint a tieid is, tartalmaznak valami
 altalanosabb feltevest arrol, hogy mi a jo es mi a rossz. egzakt modon meggond
olni legfeljebb azt lehet,hogy ha ezek a feltevesek valoban igazak, akkor mi a 
jo es mi a rossz. ez tehat mindig felteteles igazsag.
ilyen szempontbol a matematikahoz hasonlo elmeleteket lehetne csinalni:
"tegyuk fel, hogy a termeszetellenes rossz. vagy hogy a habru rossz, stb, mi ko
vetkezik ebbol?"
Csak ket problema van ezzel:
1) Igazabol megcsak azt sem mondhatjuk, hogy a termeszetellenes rossz, hanem va
gy barmi masrol, nem biztos, hogy tudunk kategorikusat allitani. Talan inkabb e
gy sulyozott ertekrendet lehetne felallitani, es akkor a kerdes egy optimalizal
asi problema.
2) Mint optimalizalasi problema igen nehez, es alig tudunk valamit kezdeni vele
 .
Emiatt mint optimalizalasi problema ez eleg nehez feladat, es inkabb egy feltet
eles optimalizalasi problemarol, tehat alkalmazott matematikarol, mint tiszta t
udomanyrol van itt szo.

A felteteles alatt azt ertem, hogy az ertekek sulyat, bizony az ember szubjekti
ven mondhatja csak meg, nincs objektiv igazsag errol. Akinek az emberoles jo do
log, annak eleg furcsa az etikaja, de a tudomany nem mondhatja azt, hogy nincs 
igaza. Legfeljebb annyit, hogy ez mivel jar.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Csemetemnek vettem egy mikroszkopot. Kicsit kinai, de elsore jo lesz.
Viszont szeretnek hozza egy konyvet is ajandekozni. Jo reg (amikor meg
en voltam csemete) volt egy konyvem, nem emlekszem mar a cimere (talan
Elet a mikroszkop alatt?) -- a mikroszkop hasznalatanak technikajarol,
a preparatumok elokesziteserol es megfesteserol is volt szo benne.

Ha tudtok hasonlo konyvet manapsag, irjatok meg. Ha nem, hasznaltan is
megvennem AZT a konyvet, amire celoztam (a tartalma alapjan).

koszi
Laci