Math irja:
> burgonyacsira:
>> Lehet, hogy szokatlan a kerdesem. (Engem az elet celja es/vagy ertelme
>> erdekel legjobban.) Mi vegre is vagyunk itt e Foldon?
>
> nem szokatlan. gyakran elofordul ez a kerdes. nem sok ertelmet latom.

Ugy erzem, visszafordult az ido kereke egy evet. Azt mar tavaly is lattuk,
hogy nem latod sok ertelmet. De ez nem kizaro ok. ;-)

> ha azt mondom, hogy "az elet celja X". akkor mit kezdesz vele?
> hogyan ellenorzod? mi alapjan dontod el, hogy igaz-e?

Ez tipikusan egy szuk tudomanyos hozzaallas, de meg annak is hibas. Attol,
hogy a mai tudomany nem tudja ertelmezni a problemat, meg nem jelenti azt,
hogy a jovobeni sem tudna. A gorogok mar 2500 evvel ezelott felvetettek az
anyag atomos szerkezetet. Az akkori tudomany (olyan is volt, pl. lemertek a
Fold merete, ami eleg nagy teljesitmeny) szamara ez egy ertelmetlen kerdes
volt. Ennek ellenere a gondolat hasnzos volt, hogy ugy mondjam, jo, hogy
felmerult, mert egy csomo mindent megihletett. Pl. 2300 evvel kesobb a csak
meghatarozott aranyban vegyulni akaro anyagok elmeletet (ekkor meg mindig
messze voltunk az atomok felfedezesetol).

Azonban az emberi dolgok donto resze abszolut nem tudomanyos kerdes meg a
fenti ertelemben sem. Pl. a mas emberekhez valo viszony. Erre kulonbozo
"nagy" valaszok vannak (Mozes, Buddha, Jezus, Mohamed, stb.) Ezekrol az
elet-receptekrol annyira ertelmetlen megkerdezni, hogy melyik az igaz, mint
az, hogy ket etel-recept kozul melyik az igaz. Az egyikbol krumplileves
lesz, a masikbol meg sult krumpli. Egyik sem igazabb, vagy hamisabb a
masiknal, ennek a kerdesnek nincs is ertelme. Jobb es rosszabb viszont lehet
(sot egyenektol fuggoen lesz is), es ez roppant fontos kerdes is, de NEM
tudomany! Hanem etel. Vagy elet...

Udv,
Jozsi.

krumpli:

""ha azt mondom, hogy "az elet celja X". akkor mit kezdesz vele? hogyan
ellenor
zod? mi alapjan dontod el, hogy igaz-e?""

Nehez kerdes, nem tudom ra a valaszt."

no tehat olyan dolgot kerdezel, amire nem tudod elore megmondani, hogy
hogyan k
ezeled a vaalszt, mit kezdesz vele. nem sok ertelme van ilyeneket kerdezni.


ha kerdezel valamit, elobb azt kell eldontened, hogy hogyan kezeled a
valaszt. 
mit kezdesz vele, hogyan dontod el, hogy elfogadod-e a valaszt? hogyan
dontod e
l, hogy igaz-e?

addig nem sok ertelme van megprobalni valaszt adni a kerdesedre.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

ditbaro:

" Ezért nagyon valószínű, hogy az életünk értelmetlen."

az erdekes az, hogy en kb ugyanezt tartom a kerdesrol. 

"Már a kérdés is értelmetlen,"
es ebben is egyetertunk. es az, amit szofisztikanak neveztel, pont erre
akart r
amutatni.


"Ennek ellenére mégsem voltál ostoba, amikor föltetted a kérdést!"

a kerdes ertelmetlen volt. a kerdezo ettol meg nem ostoba. csak akkro, ha
makac
sul ragaszkodik ertelmetlen kerdesekhez.

" Sőt! Nem lehet kizárni, hogy az életünknek van értelme."

vagy ha ilyen szeszelyesen gondolkodik, mint te.

" Erre utal, hogy mindenki (még a Math is) azzal hízeleg magának, hogy amit
tes
z, ahogyan életét vezeti, az
(többnyire) értelmes, racionális."

itt meg kell kulonboztetni nehany dolgot:

1) attol, hogy az eletnek en general nincs ertelme, az en eletemnek lehet
ertel
me, sot az emberben eleg eros motivcacio van ilyennek a keresesere. ezert
en ez
en szubjektiv celom szerint cselekszem. anelkul, hogy allitanam, hogy ez
volna 
az elet ertelme. ez az EN eletEM ertelme.

2) ezen szubjektiv celom eleresehez lehet valami ertelmes es ertelmetlen

3) tovabba mas emberek celjainak megfeleloen mondhatom azt, hogy amit
csinal az
 ertelmes vagy ertelmetlen

4) tovabba vannak olyan osszefuggesek, amelyek barmely X cel eseten is
ervenyes
ek, es betartasuk ertelmes, be nem tartasuk ertelmetlen.

5) tovabba van az osszefuggesek egy olyan nagyobb rendszere, amely a
legegtreme
bb X celoktol eltekintve altalaban ervenyesek. ilyenek a te peldaid.

" Például ha fáj a foga, akkor elmegy
orvoshoz;"

ez altalaban a szokasos X celokhoz egy ertelmes cselekedet. de nem ertelmes
ha 
valakinek mondjuk az a celja, hogy fajjon a foga. ami eleg extrem, es
szokatlan
 cel lenne.

" ha túl hangos a rádió, akkor lehalkítja;"

ez is altalaban egy ertelmes dolog a szokasos celok erdekeben, de egy
mazochist
anak peldaul nem.

" angolul tanul, mert munkát akar találni egy repülőtéren, stb."

itt megnevezted a celt, ugyhogy ez igy egy olyan osszefugges, ami akkor
ervenye
s, ha az illetonek ez a celja. nekem peldaul total ertelmetlen angolul
tanulni.

" Vagyis az életünk keretén belüli tetteinket sok esetben (nem mindig)
képesek 
vagyunk megindokolni, és indokainkat milliók osztják. Vagyis ellenőrizhető,
hog
y értelmesen
cselekszünk-e."

ami ellenorizheto, hogy egy bizonyos cel erdekeben ertelmesen
cselekszunk-e. az
, hogy egy vegcel ervenyes cel-e, az nem. nincs mi alapjan ezt ellenorizni,
nin
cs mi alapjan ezt eldonteni. ertelmetlen kerdes. 


"A probléma ott kezdődik, hogy amit elmondhatunk az élet keretei közötti
dolgok
ról, tettekről, azt nem mondhatjuk el az élet egészéről. Vagyis az értelem
szám
unkra partikuláris és relatív, te pedig ,és még sokan mások is,
totális és abszolút értelmet keresel."

ez ugy latom kb az, ami az en velemenye.

" Sajnos egyáltalán nem biztos, hogy a
partikuláris és a relatív valamilyen határátmenettel átmegy totálisba és
abszol
útba. De nincs kizárva."

de ki van zarva. ugyanis ez a "hataratmenet" fogalmilag ertelmezhetetlen.
mi az
, hogy hataratemnet a szubjektiv (partikularis) es az abszolut kozott?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

krumpli:

"Proba: az elet celja az elet fenntartasa."

tisztessegesebbnek tartom, ha a szabalyokat nem peldak alapjan fektetik le,
fol
eg, amikor meg van a veszelye, hogy vegulis igy a szabalyok ugy lesznek
lefekte
tve, hogy a peldat ugy dontsek el, ahogy szeretned. es ha a "Mi az elet
celja?"
 kerdesre adott valaszok helyessegenek eldontesenek szabalyairol van szo,
akkor
 a kerdesbol igy az lesz, hogy "krumpli mit szeretne, hogy mi legye az elet
cel
ja?" ami ugye egy egeszen mas kerdes.

fenntartassal, de mondjuk legyen akkor. mit szolsz ehhez a valaszhoz? 

"Nekem ma azt valaszolta egy holgy, hogy jo volt a kerdesem, mert ha nem
tiszta
zzuk az elet celjat, ugy akar el is ronthatjuk az eletet."

ez a gondolamtenet feltetelezi, hogy az eletnek van celja, azaz, hogy a
kerdese
d jo. tehat nem lehet erv amellett, hogy miert jo, hiszen feltetelezi azt.
korb
enforgas lenne ezt ervnek tekitneni amellett, hog ymiert jo a kerdesed.


" S ez egyedre lebontva is elofordul: aki nem talalt
eletcelt, az onsorsrontova is konnyebben valik."

1) felhivnam a figyelmet a kulonbsegre, hogy "van az eletnek celja" vagy
"talal
 valaki az eletenek celt". talalni akkor is talalha, ha ugy egyebkent nincs
nek
i celja.

2) ha valaki nem talal, akkor az nem onsorsronto, hiszen ha nincs az
eletednek 
celja, akkor nem lehet rossz az, amit csinalsz. az csak egy cel fenyeben
lehetn
e rossz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

math
 
>viszont van-e az immunrendszernek modellezokezsege? alig. 
>az immunrendszernek a modellezokezsege kb olyan szintu, mint 
>mondjuk egy atomreaktor modellezesi kepessege: nemi adatot tarol, 
>es a szabalyok szeritn eleg adaptivan reagal. de ez 
>nem modellezesi kepesseg, ez nem az, amit intelligencianak 
>nevezunk a szo ossze fogottabb ertelmeben.

Me'ro'' Laszlo nyilatkozata a sakk automatakrol: Ok nem tudjak, hogy  
sakkoznak. Ettol nem emberies a problema megoldo tevekenyseguk.
Ez pedig egyszeruen szolva azt jelenti, nincs kepzeletuk, s csak
programozottan keresgelnek es valogatnak.
Privatemil fejevel gondolkodva (amirol nem tudom krumpli szeru e :) 
nincs kesztetesuk csapdak allitasara, tehat jollehet ugyesek, de
lelemenytelen 'autistak'. Ujitani nem tudnak.
Emilio Privatti, alias Zoli szerintem igazandibol azt kerte az utokortol: 
valaki allitson elmeletet,  hogy az immun- es/vagy vegetativ 
rendszernek nincs(!) szuksege olyasfajta kreativitasra, mint a szurke 
allomanye (burgonyak eseteben ez a drapp allomanynak felel meg).
Ez a kerese furfangjara utalt, mert ez igy mar alapos informacioelmeleti
kutatasra es versenyre osztokelhet sokakat. 
Ha sikerul matematikaval igazolni, hogy a fejlodesnek valamely 
szintjen elkerulhetetlenne kellett valnia a lelemenyessegnek
es modellezesnek  a szervezet kiegyensulyozott mukodtetesenel is, 
akkor gondot fog okozni,  miert nem veheto ez eszre a gyakorlatban.
Persze mert bonyolultabb is lehet a dolog, mint gondoljuk. 
Allati 'beszedek' sincsenek mind megfejtve. Nem is latszanak 
ertelmesnek. Hacsak nem kiderul, hogy egyike masika ertelmes,  de a 
mas eszjaras es ezzel osszefuggesben nekunk nem logikus csiviteles
felrevezetett sokaig bennunket. Vagy titkositottsaga miatt tetszett 
illogikusnak. 
Szivosabb hackerek tudna'k csak felfedni a helyreallito 
algoritmusokat, ha erre hegyeznek ki erdeklodesuket es nem 
hulyesegekkel foglalkoznanak.
Vagy meg azok se, ha vannak allatok, melyek a pillanatnyi 
benyomasaik szerint osztonosen es szaporan valtoztatjak rejtjelzo 
kulcsaikat. ( ezzel  csinalva hulyet akaratlanul az amugy 
sok tekintetben a termeszet osztonos hackerenek minositheto 
emberbol)

Burgonyacsira

Tisztelt Agyhalott!

>Már a kérdés is értelmetlen, mert ugyanennyi erővel kérdezhetnénk 
>azt is, hogy milyen vallású a kutya? 
Pedig ez nem is rossz kerdes! A kutya esetleg a gazdajat tekinti
istennek. Arra szegeny nem jon ra, hogy lehetne jobb gazdaja
is. Meg nem jutott el odaig, hogy tole elvonatkozatva mas
gazdakat is szemugyre vegyen, de ennek az is lehet oka, hogy
a kutyak valojaban nem sok informaciot nyernek a latvanybol,
hanem sokkal inkabb  szagokbol olvasgatnak.

>Vagyis az életünk keretén belüli tetteinket sok esetben (nem mindig) 
>képesek vagyunk megindokolni, és indokainkat milliók osztják. 
>Vagyis ellenőrizhető, hogy értelmesen cselekszünk-e. 
Akarmilyen butasagnak tetszot muvel valaki, ha elfogadhato
magyarazatot ad ra utolag, olyankor elofordul, hogy azt mondjak:
Nocsak, nem is vagy te olyan hulye mint aminek latszottal!
Csapj a tenyerembe komam, legy ezentul az en tanacsadom!

>A tudományok tulajdonképpen az értelmes cselekvés szabályait
>rögzítik, és kiterjedt módszereket alkalmaznak kijelentéseik 
>ellenőrzésére.
Igen. A jarhato utakat keresik, s a legkedvezobbet azok kozul is.
Tipikusan felderitoi tevekenyseg ez.

>A probléma ott kezdődik, hogy amit elmondhatunk az élet keretei 
>közötti dolgokról, tettekről, azt nem mondhatjuk el az élet 
>egészéről... Sajnos egyáltalán nem biztos, hogy a partikuláris és a 
>relatív valamilyen határátmenettel átmegy totálisba és
>abszolútba. De nincs kizárva. Addig azonban marad az élet kínzó
>értelmetlenségének tudata.
A Mindentudas Egyetem irott anyaga a weben van. ( nem az altalaj-
netre celoztam) 
Vizi Silvestro irta, hogy a szervezetben a sejtek egy resze ongyilkos
lesz. Ezt fuzom hozza: Ha epp az agyban is lehetnek esetleg ilyenek 
es megegyeznek errol, akkor talan befolyasuk ala is vonhatjak a 
szervezetet, esetleg ugy, hogy rossz kozerzetet es ezzel, rossz 
lehangolt kedelyallapotot, etvagytalansagot, celtalanságot stb. 
okoznak.  A celtalansag azt jelenti szerintem, hogy semmilyen
harci feladat nem vonzo mar. Erdektelennek latszik amirol tudni, hogy 
meg felfedezetlen, vagy nincs teljesen kivesezve. Nincs ambicio,
mert az a benyomas, hogy masok biztos jobban  csinaljak.
Minek indulni olyan felderitoi versenyben, ahol sajat baber nem 
varhato ?
Mikozben sose lehet tudni 100%-ig elore, hogy igy lesz, de a ha a 
valoszinusegszamitasbol ez jon ki odabent, akkor a racionalis
automata - ha mukodik ilyen - megalljt parancsol. Ha jon egy doki es
bead egy rozsaszin eg szimulaciot indito tablettat, melytol a
racionalitas elernyed, eltompul, hatterbeszorul, akkor megint 
mukodik tovabb a verkli.

Burgonyacsira