Maci:

> Orulok, hogy egyetertesbol indulhatunk ki. Megallapitottuk,
> hogy alapkerdesben (Isten letezese) nincs perdonto
> tudomanyos bizonyitek, sem pro, sem kontra. Erre torekedni
> sem lehet.
igen, ez a kiindulasi alapunk. csakhogy vedd eszre, hogy csak azert
ismertem el, hogy nincs bizonyitas isten mellett vagy ellen, mert a
bizonyitast en nagyon egzakt ertelemben ertem. ez meg korantsem jelenti
azt, hogy "na akkor most mar minden mindegy".

> Ha viszont nincs mindenki szamara elfogadhato kozvetlen es
> jogeros bozonyitek, akkor ... azt kell mondjam,
> tekintelybol a tudomany, vagy a kormanyok nem tehetnek
> igazsagot, es nem zarhatjak ki, nem itelhetik el a masik
> oldalt sem. Nem mondhatjak, hogy kotelezo templomba menni,
> de azt sem mondhatja a tudos hivatalbol, hogy hinni a butak
> hisznek, es leven o az okos, nem hisz. Ez ugyanugy
> kevelyseg.
> En mindket szelsoseget elitelem, ugy gondolom te is.
> (Hangsulyozom, hivatalos allaspontrol beszelek)
1) mivel nincsenek bizonyitekok, ezert valoban semmi sem kotelezo.
logikailag konzisztens a vegtelen szkeptikus es logikailag konzisztens
lehet egy jol kitalalt mese is. logikailag elkepzelheto, hogy semmi nem
igaz abbol, amit igaznak tekintunk, es logikailag elkepzelheto meg
vegtelen sok dolog igaznak, amirol ugy veljuk, nem igaz. tehat ezzel meg
egy eleg semmitmondo szintre jutottunk el. praktikusan nem lehet
kotelezo templomba jarni, es nem kotelezo elallni a zuhano tegla alol
sem.
2) azonban megis megfogalmazhato az, hogy mi tekintheto megalapozottan
igaznak, mi nem tekintheto megalapozottan igaznak. aki a megalpozottan
igaznak tekintheto dolgokra monjda, hogy velemenye szerint igaz, azt
okosnak mondjak, aki nem, azt butanak mondjak. akkor is, ha nem
bizonyoithato kenyszerito erovel.
pelda: a paranoias akkor is elmebeteg, ha nem bizonyithato, hogy a
paranoiast nem uldozik, sot, meg akkor is az, ha eppenseggel uldozik.
forditva: attol, hogy valaki paranoias, meg nem biztos, hogy nem
uldozik.
mindket esettol fuggetlenul nagyon hatarozottan megmondhato, hogy ki
paranoias, es ki nem, tehat nem minden nezet egyenerteku.


> Egyeni szinten szerintem a helyes az, ha mindenki
> szemelyesen dontheti el hogy mit hisz, melyik taborba all,
> vagyis nincs kulso kenyszer.
egyreszt, mint a fentiekbol kovetkezik, mindenkinek szabadsagaban all
maga donteni, es bizony senki nem tudja ezt megvaltoztatni. megis,
ertelmesnek csak bizonyos donteseket mondunk. a tobbi embert be szoktak
zarni a dilihazba, pedig szabadsagaban all azt hinni, amit akar.
> Es itt mar a szemelyes bizonyitekok, benyomasok a fontosak.
lenyeges kerdesben nem fontosak. Isten nagy hatoereju dolognak van
mondva, tehat nem szuksegesek a szemelyes benyomasok.

> Abban igazad van, hogy ha nincs perdonto altalanos
> bizonyitek, akkor mas modon kell kozeliteni a kerdest,
> megvizsgalni a reszleteket.
> Azonban a vizsgalatban, a gondolkodasodban benne van a
> filozofiad. Ha csak a bizonyithatosag erdekel, akkor azt
> mondjak, gyere, kostold meg ezt a tanyer levest, nagyon
> joizu, akkor te azt mondod, bizonyitsd be! Hiaba van jo
> illata, lehet hogy mereg van benne stb.
> Vagy azt mondjak, ez egy nagyszeru ember, te gyanakodsz:
> bizonyitsd be!
> Szoval igy nem tudsz elni. : ) Ha igy elnel, kotekedo,
> gyanakvo, nehez termeszetu ember lennel.
filozofiai ismerethiany van ebben a gondolatban. mint fen tlatszik,e
lismertem, hogy nincs bizonyitek. megis a bizonyossag erdekel, es
bizonyitek hianyaban a racionalis megalapozasra van szukseg. ez nem
bizonyitas, nem kekeckedes, hanem ez az egyetlen ertelmes lehetoseg. a
tanyer levesrol finomsagat racionalisan lehet szamomra igazolni, bar
bizonyitani nem lehet. peldaul azt ahipotezist, hogy a leves finom, de
mergezett szepen tudom ellenorizni ugy, hogy Te kostolod meg elobb.

> Azt akarom mondani, hogy bizonyos esetekben adhato egyfajta
> megelolegezett bizalom, es ha megall, akkor megtobb.
> Istenhez is igy lehet kozeledni. O nem akar teged kisebbe
> tenni, vagy rosszat tenni veled. A bunt veszi el, es orok
> eletet, sajat magat osztja meg.
a megismeresben nincs szuksege elolegezett bizalomra. racionalis
megalapozasra van szukseg. a megelolegezett bizalom lehet onigazolas,
vegleges tevedes lehetosege, zsakutca lehet. pelda; elolegezzel meg egy
kis bizalmat az LSD-nek, igazolni fogja magat.

> Es azt is tudom, hogy akik Jezusrol szolnak neked, azok sem
> artani akarnak neked...
nem vagyok paranoias, persze, hog ynem akarnak artani nekem,lehet, hogy
csak magukat akarjak igazolni. pszichologiailag ez rendkivul osszetett.

> Nem igy van. A feltamadott Jezussal fel lehet venni a
> kapcsolatot.
> Csak tudomanyos modon nem lehet ezt kifele igazolni.
nem latom, hog ymiert. ha vankapcsolat, akkor tudomanyosan igazolhatonak
kellene lennie.

> Nem-nem. Aki Jezussal el, az nem a bunok rabja.
> Ezek kizarjak egymast. Vagy ez, vagy az.
> Ha valaki nyilvanvalo bunokben van, az nem Jezuse, O
> ugyanis szent, bunnel nem vallal kozosseget.
> Es forditva: aki nem ismeri Jezust, az rabsagban el. Nem
> tud szabad lenni a buntol.
> Lehet emberi mercevel jo ember, de a bibliahoz merve (pl.
> tizparancsolat): bunos.
a Biblia szerint minden ember bunos. tehat senki nem el Jezussal QED.
itt ellentmondasba keveredtel.


> >>Ebben tobb, mint egy UFO-hivo vagy IPU mozgalom: ha
> >>kiprobalod, mukodik. Hatekony.
> >ebben mas, mint az UFO es IPU mozgalom. egyebkent e
> tekintetben
> >viszont nem tobb, mint nehany mas vallas, vagy vilagi
> eszkoz. azok is
> >ugyanolyan hatekonyak, ha nem hatekonyabbak
> Akkor nem ismered.
dehogynem, te nem ismered a vilagi humanista rendszereket.

> Egy vallasos rendszer nem tud megszabaditani a buntol, csak
> palastolja maximum.
> Akit Jezus megszabadit, az valosaggal szabad.
> Ez azt jelenti, hogy Isten a szivebe (hustablaba) irja a
> torvenyet, es nem kulso parancsolat, amitol fel, hanem
> szivbol teszi a jot.
> A vallasos rendszer torvenyrendszere megfelemlit, de nem
> veszi ki a bunt. A vallas a felelemre epit. Az emberek meg
> rendszeresen jarnak oda ugyanazokkal a bunokkel,
> problemakkal. Ok: karhozattol, buntetestol valo felelem.
> Jezus nem ilyen. O legeloszor megbocsatja a buneidet, es
> megtisztitja a lelkiismeretedet.
> Zsid. 9.14
> Mennyivel inkább Krisztusnak a vére: megtisztítja a ti
> lelkiismereteteket a holt cselekedetektől, hogy
> szolgáljatok az élő Istennek.
egy autonom vilagi erkolcsrendszer ennel sokkal hatekonyabb. speciel
peldaul abban, hog ynem csak a lelkiismeret megtisztitasat celozza
meg,hanem a problemak megoldasat. mindent a maga forrasabol old meg, es
nem transzcendens attetellel.

> Ha valaki kitalal egy "hsdhjasdgjh" vallast, az nem tud
> hatekony lenni. Nincs mogotte szellemi tartalom. Pl.
> eroszak kell a terjesztesehez. Ha pedig Isten mogotte van,
> akkor az eroszak ellenere is terjed.
> De nem ez a bizonyitek, ezek csak elgondolkodtatoak.
nos, ha valaki kitalal egy "hsdhjasdgjh" vallast, akkor annak
elterjedeseben csak es egyetlen dolog a mervado, emnnyire talalekony
marketing szempontbol: mennyire tetszetos a fogalomrendszere, mennyire
elegit ki emberi szuksegleteket, vagyakat. ennek nem szuksegkeppen van
koze ahhoz, hogy igaz-e.

> Isten nem is akar nyilvanos objektiv bizonyitekot adni az
> embereknek.
> Lesz ilyen, Jezus visszajon, de akkor mar nem lehet
> valtozni. Aki hitetlen, annak itelet lesz.
vallalom, hogy nem voltam naiv. ha ez az ara, a "rosszak" koze akarok
kerulni, es nem a naivak koze.  ha mar a lehetseges vallasoknal tartunk,
az is lehet, hogy valojaban Isten szandeka pont forditott, a naivakat
akarja kirostalni, ezert bedobott egy-ket csodat, ami nem objektiv
igazolas, es isten a mervado, racionalis, nem naiv, ertelmes embereket
akarja kivalasztani. a hitetlenek fognak a mennyorszagban ulni, a naivak
pedgi a pokolban.:)


> Ebben a korszakban eloszor hinni kell, megterni es
> megvaltozni.
a hit onigazolo, mint a kabitoszer.

> Kerlek, ne vetitsd ki az elvarasodat Istenre, mert azok a
> (teves *) vilagnezetedbol szarmaznak.
en ilyen vagyok, nem tudok mas lenni, istennek kell megoldast
talalnia.:) ahhoz pedig oneki kell az en elvarasaimhoz alkalmazkodnia.
igenyek es feltetelek kerdese. "szabad akaratom" van.

> ISTEN NEM AD OBJEKTIV BIZONYITEKOT MINDENKINEK.
akkor nem varhatja el, hogy a tobbseg elhigyje, hogy van. bizonyara
isten jart a matematika logia elemei cimu eloadasra.:)

> Meg egy: En is ugy szulettem, hogy nem tudtam hinni.
> Keptelen voltam felfogni Isten dolgait. Ha szoba kerult,
> csak indulatosan gyulolkodtem. De ezt, ahogyan te is es
> mindenki, Adam apanktol orokoltem.
> Tehat nem te vagy a hibas : )
kosz,a kkor jol erzem magam igy.

> Igazi tudomany nyomai:
> Csel. 2.42
> És foglalatosok valának az apostolok _tudományában_ és a
> közösségben, a kenyérnek megtörésében és a könyörgésekben.
>
> Az apostolok tudomanya az Irasok kutatasa, tudasa es ertese
> volt.
ez egy rendkivul szuklatokorunek vett tudomanyfogalom.

> >>>hasonloan tennel... Marxxal, Engelsszel
> >>Es masok is, mivel probalkozas volt, de nem jott be. : )
> >>Nem rajuk kene alapozni : )
> >ez nagyon vulgaris  (durva), nem korultekinto kijelentes
> volt. Marxot es
> >Engelst ennyivel elintezni szuklatokoruseg.
> Mindketten vallasos zsido csaladba szulettek, de
> fellazadtak apaik hagyomanya ellen.
ez elmondhato Jezusrol is.:)

> Egy fel evszazadon at probaltak megvalositani "almaikat"....
> Szerintem a kiindulopont volt rossz : )
szerintem meg popularista (nepszerusito) ferditeseken kivul nem is
tudod, mit mondtak. olvastal mar eredeti Marxot?

> Lehet, hogy resz szerint mondtak valami helyeset, de
> szerintem komplett rendszert nem lehet rajuk epiteni.
> Talan az emberrol gondolkodtak rosszul.
1) talan valakik, akik ugyanolyan rovidlatosaggal ismertek Marxot,
epiteni akartak az elferditett filozofiajukra valamit. ez persze nem
siekrult.
2) orulok, hog yelismered, legalabb reszben mondhattak igazat is. teljes
igazsagot egyebkent eddig meg senki nem mondott, en egyetlen embertol
ilyet nemis varok.

math

Remelem, a szovegben alkalmazott ekezetek atmennek?
Megszoktam 70 ev alatt, hogy ekezeteket hasznalok ha magyarul irok.
Az ujjaim az ekezetes valtozatra jarnak - furcsa ektelenul irni.
Mikes Janos
----- Original Message -----
From: "HIX reply to filozofia" >
To: >
Sent: Saturday, October 14, 2000 12:08 PM
Subject: Re: your letter to HIX (help: )



A HIX nem fogad el olyan leveleket, amelyeknek a Subject mezojeben
ISO kodolasu ekezetek vannak. A level torzsebe irhatsz ekezeteket,
bar az sem ajanlott. Kerlek ismeteld meg a leveled ugy, hogy a
Subject mezoben nem hasznalsz ekezetes betuket.


----- YOUR ORIGINAL MESSAGE -----


Message-ID: >
From: "John Mikes" >
Subject: =?iso-8859-1?B?2mogZmn6?=
Date: Sat, 14 Oct 2000 11:54:56 -0400
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Kedves Math és Juan, rég nem pásztáztam a HIX gyepüt, a filozófia rovattal
most találkoztam eloször. Nem tudom érdemes-e csatlakoznom, talán már e
rövid bemutatkozásomra is megkapom a maximális letolást és akkor
megspórolhatom a többit.
Természettdományi/os filozófia volna a témaköröm, ha valóban filozófiának
nevezném.
15 éve kezdtem elégetlenkedni azzal, amit az 'elfogadott, hivatalos'
tudomány tanit, a redukcionista elvekre épült igen (foleg technológiai
vonalon) eredményes évezredek  tanitásait. Megtartottam a régebbi
álláspontjaimat, amelyek folyamatosan változtak,  mert igen szórakoztató a
haladásomat követni (legalábbis nekem).
Néhány éve egy kéziratomat egy dühös referáló azzal utasitotta el, hogy
"Fireside, Homespun Philosopher"-nak becézett, amit én azóta is büszkén
hordozok.

Rövid világkép:
A Nagy Bum 'okkal' jött létre, a létezés teljes invariáns szimmetriájának
megbomlása formájában - és visszacseng a végtelen változatok (idotlen,
tértelen) egyensulyába.  Az evolúció egy "zero-sum" folyamat,
Darwin csak az egyik ágának a biológiai nézetével foglalkozott.
Univerzumunk a szimmetria megbomlásának a  megfigyelheto
komplexitása és annak BELÜLROL szemlélt képe adja a tér-ido rendszert. Ezen
belül vagyunk mi, a megfigyelo tudatunkkal, amely az érkezo impressziókat
értelmezi. Mint természettudós én a MIR (tudattól független realitás) hive
vagyok, amihez nincs más kapcsolatunk, csakis a tudat szürojén keresztül.
A tudat (consciousness) az emberi komplexitás egy szempontja, beletartozik a
teljes (holisztikus) egybekapcsolódásba - bizonyos csoport vagy rétegezodés
figyelembevételével. (Systems View).
Olyan mesék, mint amire Math célzott (husvéttal stb. kapcsolatban?) a
fejlodés bizonyos fázisában szükségesek voltak a fennmaradáshoz,  ki kell
nönünk öket. Ugyancsak a "régiekre" való hivatkozások gyanusak, mert
régebben nem állt rendelkezésre az az információmennyiség, amelyre ma
épithetünk. Példa: 200 éve kiizzadtak számitható magyarázatokat a
termodinamikában (amely leirja, hogyan mennének a dolgok, ha nem úgy
mennének, mint ahogyan mennek - ld. izoterm, reverzibilis (kör)folyamatok)
bennük az entrópiafogalom, amelyre ma kb egy tucat különféle változat fut.
A számithatóság szép, de csak a már megismertet veheti figyelembe és ezért
nem a teljes képre vonatkozik (utalok Kampis Gy angol könyvére).
Új felfogás kell, még nem vagyunk ott.
Bovebbet találhattok a hálóhelyemen(!) (=website) amit alább adok. Ajánlom a
2000 utáni fejezeteket, a régieken sokat változtattam. ('evol', 'skin',
'DynSym',
'SciRel' no meg a Tectology'-t)
John Mikes (János)
>
"http://pages.prodigy.net/jamikes"