Kedves Burgonya!

Igazad van sok mindenben, amit előző leveledben írtál. A létezésünk
megállapítása, mint egyetlen helyes tétel azonban kevés, mert csak a
szubjektív idealizmus legrosszabb formája: a szolipszizmus következik
belőle. Egyszerűen nem értem, hogy miért olyan népszerű manapság a
szolipszizmus. Nagy ellenfeled és kínzód: Math is ebbe a táborba tartozik.
De mondok valamit: mindenki, aki mereven ragaszkodik a saját rigolyáihoz,
szintén ide tartozik, vagyis magában beszél. Egy levelezési listán evidens,
hogy nemcsak mi létezünk, hanem mások is. Mert ugyan mi a fenének írnánk
saját magunknak levelet? És itt jönnek a bajok!!! Mert ha mások is léteznek,
akkor nem lehet akármit fecsegni.
A filozofálni annyi, mint gúzsba kötve táncolni. Ettől nehéz és szép
egyszerre. Valahogy el kellene jutni odáig, hogy megállapodjunk evidens
dolgokban, és akkor nem lenne szinte teljesen felesleges az, ami itt folyik
már évek óta.

Például szép kérdés az, hogy miképpen lehetne elkerülni az emberi
makacsságból, kekeckedésből, erőszakos szófosásból eredő energia és
időveszteséget.  Annak ami ezen a listán elhangzik, a 98%-a üres fecsegés.

Maradok tisztelettel: Agyhalott

ditbaro:
>Nyilván fontos kérdés, hogy mondjuk a mesterséges intelligenciának 
>milyen számítástechnikai követelményei vannak. De ezt a kérdést 
>csak azután érdemes feltenni, hogy tisztáztuk: mi az intelligencia, 

Látom csak példaként hoztad az esetet, de úgy gondolom, érdemes 
kitérni rá, mert van remény a definiálásra.
A modell-alkotó készség szerintem megfelelő kritérima az 
intelligenciának. Az általában eredményes modell-választó készség 
is elfogadható. Aki/ami képes előre megitélni, hogy adott probléma
megoldására mely modellek alkalmasak, az ugyancsak tekinthető
intelligensnek.  Az intelligencia lehet ingadozó, meg feladat-specifikus 
is, mert bárkinek lehetnek "lyukak" a tudásában. Hogy bizonyos 
szakterületeken valaki teljesen tanácstalan - nem tud helyesen 
dönteni, attól még más területeken lehet intelligens (pl. ügyesen lop. :)

>valamint hogy mi az intelligencia szerepe az emberi életben. 
a kényelem megteremtéséhez elengedhetetlen.

>Így pillanatok alatt eljutunk oda, hogy felismerjük, hogy az 
>intelligencia szerepe az emberi életben alárendelt annak az általános
>irracionalitásnak, amely az emberi létfeltételekre éppen úgy igaz, mint
>magára az emberre. 
Ez nem világos. Arra celzol, hogy az ember irracionális létfeltételeket
teremt maga és más élőlények számára ? Egyetértek.
Temérdek faj tűnik el. Rovarok es velük együtt temérdek madárfaj, stb. 
szorul ki pl. a mezőgazdasági műveléstol, természetes élőhelyekről. 
Aki viszont nem gondozza a hobbikertjét és elgazosodik (ami normális 
és a benne lakó élőlények azt élvezik jobban - mert védi őket és a 
talajt is valamennyire a kiszáradástól és emellett létfeltételeket teremt)
azt az államhatalom birsággal sujthatja! Ez meg lett szavazva
jó régen! Ráadásul közmegvetés tárgyát is képezi az illető, mert hogy
lusta, hanyag, nemtörődöm, stb. Nem rendes ember az ilyen !
(mármint aki hagyja, hogy a természet természetes módon működjön)
A komát még jól orrba is vágják a kocsmában, mert a Tesco-ban
veszi a mosott zöldséget, ahelyett, hogy maga vacakolna a 
termesztésével, tárolásával, vállalva mindenféle kockázatot. (pl. hogy 
elveri a jég, vagy megbetegszik, vagy ellopják, stb) 

Burgonya

ditbaro:

en irtam:
"Mert bizony úgy gondolom, hogy van egy bizonyos tudás, amit méltán
tekintünk i
gaznak, csak éppen nem lehetünk biztosak benne, hogy igaz."

te irtad:

"Ezt te írtad. Sajnos. Mert mi értelme van az olyan tudásnak, amit igaznak
teki
ntünk, de mégsem tekintünk annak?"

en nem irtam, ohgy "Nem tekintjuk annak", en azt irtam, hogy "nem lehetunk
bizt
osak benne". az en szohasznalatom szerint lehet egy tudas nem bizonyossag.

Kant ota a filozofusok tobbsegenek ugyanez a felfogasa.


"Erre mondom, hogy formális logikába és kekeckedésbe ágyazott
értelmetlenségeke
t állítasz."

feneket. te csupan ragaszkodsz a sajat dogmadhoz, hogy a tudas csak az, ami
biz
onyos, es mas szohasznalatot ertelmetlensegnek titulalsz. 

" Arról már nem is beszélek, hogy a tudást
igaznak tekinteni eleve tautológia, mert nincs olyan tudás, ami nem igaz."

igy van.

"Vagyis ha a mondatodat lecsupaszítom, akkor az a következőképpen szól:
"Talán 
tudunk valamit." Azért ez még filozófiának is kevés."

nem. "Tudunk valamit, ami valoszinuleg igaz."

"Kérlek, hogy határozottan (igennel vagy nemmel) válaszolj : vannak-e
végérvény
esen igaz állításaink? (Van-e tudásunk)."

vannak. kizarolag analitikusak (pl matematika), azaz kizarolag nem a
valosagrol
 szolnak.

"Ha vannak: honnan tudjuk, hogy:

1- igazak
2-végérvényesek"

mindkettot onnan, hogy bizonyitottak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

krumpli:

"A filozofia egyetlen abszolut helyes tezise lehetne, hogy vagyunk."

a'la Descartes. olvass egy kis filozofiat, mielott fel akarod talalni a
spanyol
viaszt. aztan ha ezzel meg vagy a kritikajat is, mert azert ez egy olyan
tezis,
 amit azota mar erosen kiveseztek, es aha valami igazsagot talaltak
akornyeken,
 akkor megfogalmaztak pontosabban.

"A filozofalas eddig kimondatlan celjat viszont meg nem lattam  leirva,
pedig i
ranymutatas kene legyen."

no ez is csak azert van, mivel hat tajekozatlanul okoskodsz. modnok egy par
neo
-pozitivista megofgalmazas:

Carnap: A (jo) filozofia celja a kerdesek logikai analizissel torteno
tisztazas
a.

Schlick: A filozofia celja a koznyelvi megfogalmazasok egzaktabb formara
hozasa
 .

Wittgenstein: A filozofia letra, amelyen felmaszunk, aztan eldobjuk. Azaz a
cel
ja csupan az, hogy a vegen belassunk, nincs ertelmes filzofiai kerdes.

lehet nem egyet erteni. de ha kijelented, hogy ilyeneket nem lattal leirva,
azz
al csak azt jelented ki, hogy egy olyan forumra irosgatsz, amelynek
temajahoz h
alvany lila muveltseged sincsen. 

"Semmi mas nem kinos, csak ez."
:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

ditbaro:

"Örülök, hogy végre egyetértünk valamiben. (Mármint az én [?] definíciómban.)"

barkinek barmifele definiciojat elfogadom, ha konzisztens es vilagos.
definicio
kon hulyeseg vitatkozni. en csupan tisztazni akartam a de definiciodat.
mitan k
iderult, hogy minden univerzalisanigaz allitast "lenyeginek" tartasz,
ezutan el
fogadom a definiciodat, bar furan hangzik, hogy meg egy elnevezest talalsz
ki e
rre, meg hat felrevezeto, ha nem tisztazod, hogy errol van szo.

" Ugyanakkor az talán kicsit elhamarkodott kijelentés, hogy a HIX-en
tárgyalt m
inden kérdés vitája univerzálisan igaz temészettörvény körül forgott."

vagy univerzalisan igaz analitikus osszefuggesrol szol. en eddig masrol nem
vit
atkoztam itt. semmifele partikularis tenykerdes nem jott szoba itt.

" De mégha igaz is lenne (tegyük fel), akkor sem egyformán fontosak."

ez is rossz szohasznalat. nem egyforman fontosak mindenki szamara. ugyanis
a ke
rdesek nem onmagaban fontosak, hanem fontosak valki szamara. a fontossag
egy ke
tvaltozos fuggveny: mi es kinek (fuggvenyvaltozo), es mennyire (fuggveny
ertek)
 .

namost enneke rtelmeben minden kerdes kulonbozo fontossagu lehet nekem,
neked, 
es egy harmadik szemelynek. feltehetoen ha en vitatkozok valakivel, akkr az
nek
unk egy fontos kerdes. ha neked nem fotnos, az egy dolog. de ez nem alap
arra, 
hogy beleszoljal, hogy "ez nem fontos, ne errol beszeljunk!". legfeljebb:
"ez n
ekem (ditbaronak) nem fontos, nekem egy masik kerdes fontos, ezert en arrol
bes
zelek".

a fontossag szemelys zerint valtozik, szemely szerint mindenki ennek
fuggvenyeb
en megvalastzhatja, hog ymirol beszel, de mas eme valasztasaba ne szoljon
bele,
 mert semmi alapja!


"A természetnek van ugyanis egy ontológiai tulajdonsága:
a hierarchia. Például az anyagi világ jelenlegi ismereteink szerint 6 féle
kvar
kból épül fel. Ez a hierarchia gyökere."

ez a vilag egy bizonyos szempontbol vett hierarchiaja: a strukturalis
felepites
 szempontjabol. ha idoben nezed, akkor ugy nincs hierarchia. es a vilagot
meg e
gy csomo mas szempontbol lehet nezni. nem tudom, hogy ez a szempont es ez a
hie
rarchia miert volna "lenyeges" vagy fontosabb, mint a tobbi. neked fontos,
azt 
elfogadom, de ha amsnak nem ez a fontos, akkor nem ez.

" Minden új bonyolultsági szinten olyan
tulajdonságok jelennek meg, amelyeket nem lehet teljesen redukálni az
alatta lé
vő szintre."

igazolas?

"Vagyis fontosabb ismerni a kvarkokat, mint a protonokat, mivel az előbbiek
mag
yarázzák az utóbbiakat legalább részben, míg fordítva nem igaz."

ettol meg nem fontosabbak objektiven, legfeljebb ilyen szempontbol neked. a
fon
tossag az attol fugg, hogy kit mi erdekel.

megjegyzem pl. szabad kvarkok nem fordulnak elo a termeszetben. ugyhogy
valaki 
mondhatna, hogy neki emiatt abszolut nem fontosak.

"Az emberi létezés is ebbe a hierarchikus valóságba ágyazott. Ennélfogva
vannak
 fontosabb és kevésbé fontos problémái."

van a fenet. mindenkinek az a fontos, ami ot erdekli.

" Nyilván fontos kérdés, hogy mondjuk a mesterséges intelligenciának milyen
szá
mítástechnikai
követelményei vannak."

van, akit ez abszolut nem erdekel. es nem tudod neki bebizonyitani, hogy
marped
ig ez fontos kerdes, mert nincs mi alapjan. a fontossag szubjektiv dolgo,
valas
ztas kerdese, relativ, embertol fugg. szabad dontes kerdese. nem objektiv
kerde
s.


" Ezt én fontosabb kérdésnek vélem, mint azt, hogy miképpen lehet a
korlátozott
 emberi racionalitást mesterségesen szimulálni vagy meghaladni."

fontosnak veled. te. ez a pontos megfogalmazas. tehat nem fontosabb kerdes,
hen
am te SZAMODRA fontosabb. ha szamodra fontosabb, akkor te nyilvan errol
szerets
z beszelni. de honnan veszed a batorsagot, hogy masoknak eloird, hogy mi
irant 
erdeklodjenek, mirol beszeljenek?!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

> A természetnek van ugyanis egy ontológiai tulajdonsága:
> a hierarchia. Például az anyagi világ jelenlegi ismereteink szerint 6 féle
> kvarkból épül fel. Ez a hierarchia gyökere. Ahogy emelkedünk a
> hierarchiában, egyre összetettebb anyagi alkotórészek jönnek létre:
> elektronok, protonok, neutronok, stb. (Az elektronok nem egészen tartoznak
> ide, mert nem kvarkokból épülnek fel.) Minden új bonyolultsági szinten olyan
> tulajdonságok jelennek meg, amelyeket nem lehet teljesen redukálni az alatta
> lévő szintre. Vagyis a valóság szerkezete olyan, hogy mintegy egymásba
> dobozolva vannak a szintek: ez a hierarchia, ami tehát nemcsak mennyiségi,
> hanem minőségi is.

Sem a termeszetnek, sem az anyagi vilagnak nincs hierarchiaja. 
Hierarchiaja a fogalmaknak van. A fogalmi hierarchiadat ravetitetted a 
termeszetre, es azt hitted, hogy a termeszet hierarchiajat latod.

> Az emberi létezés is ebbe a hierarchikus valóságba ágyazott. Ennélfogva
> vannak fontosabb és kevésbé fontos problémái. Nyilván  fontos kérdés, hogy

Igen. Attol fuggoen, hogy a fogalmi hierarchiad mely reszet vetited ra 
az adott dologra, egyes reszleteket fontosnak, mas reszleteket pedig 
kevesbe fontosnak fogsz talalni. Erre mondjuk azt, hogy "szempont".

> Ezt te írtad. Sajnos. Mert mi értelme van az olyan tudásnak, amit igaznak
> tekintünk, de mégsem tekintünk annak?

A termeszetet csak dokumentalni lehet. Pld:

"Eddigi tapasztalataink szerint a nap minden reggel felkelt". Igaznak 
tekintjuk, hogy "a nap holnap reggel is fel fog kelni", de ekozben 
tudjuk, hogy "hacsak kozbe nem jon valami gatlo, modosito tenyezo".

A termeszetre vonatkozo allitasokat a multbeli tapasztalatok fenyeben 
igaznak tekintjuk a jelenre illetve a kozeli jovore vonatkozoan, de nem 
tekintjuk veglegesen igaznak (egyreszt a tavoli jovore vonatkozoan, 
masreszt idonkent meg a multra vonatkozoan sem!).

Ennek az az ertelme, hogy a multbeli tapasztalatok alapjan terveket 
lehet kesziteni a kozeljovore vonatkozoan.

> Kérlek, hogy határozottan (igennel vagy nemmel) válaszolj : vannak-e
> végérvényesen igaz állításaink? (Van-e tudásunk).

Igen, de csak nyelvi jelensegek koreben, mint pld a matematikaban.

> Ha vannak: honnan tudjuk, hogy:
> 
> 1- igazak

A szoveg tipusatol fuggoen kulonbozo okok miatt mondhatjuk, hogy "igaz".

> 2-végérvényesek

A szovegek vegervenyesek. Ugyanis egy szoveget nem lehet modositani, 
hanem csak egy masik, tartalmaban az elsohoz kepest modositott, uj 
szoveget lehet eloallitani.


z2