Kedves Agyhalott!

Bar ugy erzem (vitatok stilusabol kovetkezoen), amibe beleszolok az a te 
vitad
Math-tal, de hat megis ez egy nyilvanos forum. Mint kivulallo, ovni 
szeretnelek
Math sertegetesetol, mert magadat alacsonyitod le vele (mint az en 
szememben mar
oly sokan ezen a forumon, a teljesseg igenye nelkul: Endre, Zoli, Feri).
En nem mindent ertek abbol, amit Math ir, neha abbol sem, amit te irsz. 
Azonban
a logika oldalarol kozelítve (es ez, ugy erzem, erossegem) egyertelmu, hogy
neked nincs igazad.

 > Namármost ki az az elmebeteg, aki azért reménykedik valamiben, mert
 > lehetetlennek tartja? Ugyebár azért te sem vagy annyira szofista, hogy

Math nem allítja ezt, tehat ez a szavainak altalad (szerintem szandekosan)
torteno kicsavarasa. Math ugyanis epp arrol beszel, hogy a remeny és a
bizonyossag kozott kulonbseg van. A hit: (hamis) bizonyossag.

Te ezt tenyleg nem ered fel esszel?! Bocs, de nem hiszem el.

 > De kérlek szépen tudod-e, hogy a remény vallásos fogalom? És ugye te 
írtad,
 > hogy az embereknek szükségük van reményre? Talán nálatok is ki volt 
írva a
 > falvéd?re, hogy: HIT, REMÉNY, SZERETET ?

Ez megint nyilvanvalo logikai bukfenc. A remeny nem vallasos fogalom. Azert,
mert a vallasban hangsulyos, attol mar vallasos fogalom? Aha, tehat a 
szeretet
is vallasos fogalom?! (Erre celoztal az idezett mondatoddal, nem?) A 
velemenyed
szerint minden, ami emberi, az vallasos. Ilyen alapon egyszeru tatutologia,
hogy az embernek szuksege van a vallasra. Csakhogy eppen te vetetted 
fel, hogy
hamis feltevesbol hamis eredmenyekre juthatunk. Hat, eppen jol demonstraltad
ezt... 
Szerintem a vallast az emberi elme hozta letre, hogy bizonyos szuksegleteit
kielegitse altala. De ezeket a szuksegleteket mashogy is kepes kielegiteni.
Ezert vannak vallasos emberek, es vannak nem vallasos emberek. A nem 
vallasos
emberek lete kozvetlenul cafolja azt az allitasodat, hogy az embernek 
szuksege
van a vallasra (ezt persze mar Math leirta).

Ez ilyen egyszeru. Komolyan nem vagy ezt kepes belatni?

Kedves Math!

Bocsass meg erte, hogy ujra fogadatlan prokatorodul szegodtem, de a te 
stilusod
annyira szigoru, hogy nem engedi meg bizonyos kerdesek visszamenoleges
tisztazasat. Igy csak ertelmetlen es folosleges (mert remenytelen) vita 
az, amit
folytatsz. Ugy egyebkent vitastilusod figyelemre melto, jól demonstralja 
azt,
amirol beszelsz, hogy mi is a tudomanyos gondolkodas es elemzes. (Nagyon 
elvezem)

Udvozlettel

Enekes Bela

Sziasztok!

Helyi hir: par napja Frankfurt (Oder)-ben letartoztattak, majd 1 nappal
kesobb feltetelesen szabadlabra helyeztek egy ferfit, aki ve'tett a
(nemet) kulkereskedelmi torvennyel szemben, ti. allami engedely nelkul
adott el (vagy kiserelt meg eladni) atomtechnologiat Iranba. Amit nem
ertek: az atomtechnologia egy daru nehany alkatresze volt. Milyen daru
az, amit csak atomhoz lehet hasznalni? (a kerdes komoly) Ami eszembe
jutott, hogy specialis otvozet, ami birja a sugarzast, de ezt egy sima
rozsdamentes acel is szokta tudni, ha minden igaz. (Darut valoszinuleg
annyit adhatok el Iranba, amennyit akarok, de az atomtechnologianal kicsit
idegesek lesznek, tehat feltetelezem, hogy olyan speci darurol van szo,
amit csak atomhoz erdemes hasznalni.) Tovabbi otletek?


Elore is koszonom,
marky

Hunor:

""A harmadik lehetseges, es egyben az egyetlen helyes valasz, hogy a
latvany nem definialt."

Ez ugyanaz, mint az els?, hogy nem látunk, és ez egyenérték? a henger tagadásáv
al csak másképpen megfogalmazva. Azaz ha így látod, akkor mégsem
fogadtad el a henger meghatározását."

lehet a dolgot fizikai es matematikai modellkent erteni.

1) fizikai modellkent a henger nem letezhet igy, igy nincs ellentmondas

2) matematikai modellkent a henger avagy a vegtelen sorozat letezik, vanneki ha
tarerteke, nincs maximalis eleme. ez egy matematikai modellnel lehetseges. egy 
csomo objektumnak nincs meg valamilyen tulajdonsaga, amely masok objektumoknak 
megvan.

peldaul a 3-nak nincs egesz fele, mig a 4-nek van. ettol meg a 3 vagy a 4, mint
 matematikai objektum rendben van, es 3 tehen es 4 tehen is letezhet a valosagb
an.

a felezes muvelete a matematikaban vagy definialatlan, vagy kivezet az egesz sz
amokbol. a valosagban pedig vagy megoli a tehenet, vagy szinten lehetetlen. att
ol fugg, hogyan definialod.

mindenesetre annak, hogy a matematikai 3-asnak nincs egesz fele, es hogy a valo
sagban mondjuk el lehet felezni azt a 3 tehenet, az ket kulonbozo dolog, mert a
 valos felezes es a matematikai felezes itt elter egymastol.

hasonloan a valos: "felulrol ranezek" es a matematikai: "legnagyobb elem" is el
ter egymastol. tovabba a valos korongok, es a matematikai sorozat is.

szoval nem kene osszemosni matematikat es fizikat.



math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

"Tudom, hogy nem igazan zavartatod magad, ahogy eddig sem."

:)

azert ha mar tobbenis mondjak, es meg mindig nem zavartatja magat, akkor ott va
lami nagyon nincs rendben.


burgonya, el kellene hagyni ezt a levlistat SZVSZ!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Math-nak:

"A tudomanynak nem feladata a "gondok" meghatarozasa."

Vagyis az orvostudománynak nem feladata a betegség diagnosztizálása, a 
járványok meghatározása, okaik feltárása.  A közgazdaságtannak nem feladata, 
hogy a gazdasági válságok keletkezésének feltételeit meghatározza, vagy 
kimutassa az infláció okait. A szociológiának nem feladata, hogy a b?nözés 
és a deviancia megel?zését szolgálja, hogy keresse a szocializáció 
zavarainak okait. A jogtudománynak nem faladata, hogy a jogrendszert 
korszer?sítse. A technikának nem feladata, hogy kimutassa a berendezések 
meghibásodásának okait, hogy például miért zuhan le egy repül?gép, vagy 
robban fel egy atomer?m?. A kémiának nem feladata, hogy felhívja a figyelmet 
a korlátlanul szaporodó vegyületek által okozott veszélyre. A pszihiátriának 
nem feladata, hogy meghatározza, hogy mi az elmebetegség vagy a lelki 
rendellenesség, és az sem, hogy gyógyítsa ezeket. A pedagógiának nem 
feladata, hogy a nehezen nevelhet?ség vagy a fogyatékosság problémáit 
megoldja. A matematikának nem feladata, hogy a benne felmerül? alapvet? 
ellentmondásokat feloldja, annak ellenére, hogy ezek a matematika 
használhatóságát kérd?jelezik meg. A filozófiának nem feladata, hogy küzdjön 
a világnézeti tévutak, a világnézeti z?rzavar, az emberek félrevezetése 
ellen. Hogy keresse a leghelyesebb, legáltalánosabb, leghasznosabb szellemi 
orientáció útjait. Általában az emberi gondolkodás ezen diszciplinái csak 
úgy vannak, és öncélúan m?velik ?ket, tekintet nélkül arra, hogy jók-e 
valamire vagy sem.

Hát kedves Math: ez a szint már a léc alatt van. Képes vagy bármit állítani, 
bármilyen tényt letagadani, csakhogy úgy t?njön: neked van igazad. Ez 
gyerekes, és ezért fölösleges a veled való párbeszéd.

Agyhalott

Kedves Hunor!

 >A henger alapvet?en átlátszó körlapokból épül fel. Alapvet?en tehát
 >1 magasságnál is, ami a teteje, is van egy ilyen körlap.

Ja. Ezt nem tudtam. Mivelhogy ez nem is lett pontosan definialva. Az en 
olvasatomban a henger, csak mint befoglalo test (a legszukebb test, 
amibe a feliratozott korlapok belefernek) szerepel, de nem resze a 
modellnek. A korlapok vegtelen sorozatanak hatarerteket jelento fedolap 
viszont mas szerepet kaphat a modelben, de erre valo utalas hijjan 
valoban elfogadhato az atlatszosaga. De a fedolap eltavolitasarol te is 
elmelkedtel, igy ezert emlitettem en is.

A henger _atlatszo_ korlapokbol valo felepulese eleg pontatlan 
megfogalmazas, ha nem tudjuk, hogy milyen szubsztanciabol epitkezunk (az 
uveg nem matematikai definicio). A korlapok sorozatarol legalabb tudjuk, 
hogy a magassagkoordinatajuk racionalis szam.

 >Viszont, amely körlapokra van felirat definiálva azok nem
 >átlátszók. így azután fenttr?l a hengerbe tekintve az els? ilyenben
 >akad el a tekintetünk, ha a henger létét elfogadjuk.

Latnank, ha volna elso, csakhogy nincsen.

 >A honlapomon http://infinity.tag.hu "H axiómatikus bevezetése"
 >cimen megadtam egy másik lehet?séget is N megadására.

Sajnos nem adtal meg ilyet. Egyszeruen egy mindket vegen zart 
lanc-strukturat adtal meg, amely ennel fogva szuksegkeppen veges 
szamossagu. A peano-axiomaban a vegtelenseget automatikusan biztositja 
az a kitetel, hogy barmely termeszetes szamnak van csak hozza tartozo 
rakovetkezoje. Mivel ez nalad (a vegtag esetere) nem all fenn, semmi nem 
biztositja a vegtelenseget, sot  ez ki is zarhato. Ha beletennel egy 
vegtelenseget definialo ujabb axiomat; peldaul, hogy a kezdotag 
iranyabol a rakovetkezes muveletevel sose erhetunk a vegtagig, es vica 
versa, akkor gyakorlatilag ket fuggetlen, de egymassal ekvivalens 
szamsorozatunk keletkezne, egy szamsorozat helyett kettot definialnal, 
aminek nincs sok teteje.

 >>Ennek folyamanyakent a hatarerteket jelento fedolaphoz legkozelebbi
 >>korlap sem definialt, vagyis barmely adott korlapnal van a fedolaphoz
 >>kozelebbi korlap (sot barmely korlaphoz vegtelen sok, vagyis az
 >>eredeti sorozattal ekvivalens szamu ilyen korlap van).

 >Ez a te néz?pontodból - csak alulról néze a hengert, és minden
 >definíciót is így adva meg - teljesen igazad van. Szerintem van egy
 >másik néz?pont,a mikor fölülr?l nézünk a hengerbe. S a két néz?pont
 >együtt talán többet mutatt, mint csak alulról nézve a hengert.

Nincs masik nezopont, mert a racionalis sorozat definicioja nem enged 
meg mast. A fedolap kozeleben csak a sorozat konvergenciajara vonatkozo 
allitasokat lehet hasznalni, ami az altalam leirtakkal van osszhangban. 
Egy hengert valoban megnezhetsz alulrol, felulrol, ahogy csak akarod, de 
a korlapok racionalis magassagu vegtelen sorozat nem nezheted meg, mivel 
nem is tudod elkesziteni. Az csak egy matematikai modell, amelyet csak 
matematikailag lehet elemezni.

Udv: Takacs Feri

Kedves Voland !

>Ehh, de faraszto ez...

Megértelek. Ha kihagynád vágyvezérelt beszólásaidat, nem 
keverednél felesleges szócsatákba, sot megköszönném 
észrevételeidet. 

>Nos, en mar regota nem vagyok kepes es nem is akarom kovetni azt, 
>hogy szamodra mi jelent mit. Maradjunk a tenyeknel:
>Te a peldadhoz fuztel egy kulonallo, onallo megjegyzeskent 
>onmagaban allo altalanos megallapitast, mely igy hangzott:
<<(egy majdnem c-vel száguldó óra mutatója is csak alig foroghat)>>

Hiába próbálod  az abszurditásig menoen hangsúlyozni különállóságát, 
attol az még nem lesz az.

>Erre en irtam amit irtam.

Vágyvezérelt fikciót: 
*Az orok abszolut problemad, amihez ugy latszik mindig visszatersz...*

Jaj, miért nem írsz egyszeruen rögeszmét ?  Nem jobban esne ?

Röhely, hogy ezt kapom, mert nem ragoztam tovább így: *Ama 
rendszer fordulatszámméroire hivatkozva értendo ez, melyhez képest 
az órát száguldónak mérik a száguldásdetektorok* 

>Tudom, hogy nem igazan zavartatod magad, ahogy eddig sem.

Ha kifogásolható módon kritizálnak, késztetést érzek, hogy
szóvá tegyem.  Helyteleníted?

Burgonya

>>vetünk fel valószínutlen eshetoségeket sokkalta valószínubbek hely
>>ett, mert a valószínuekrol tudjuk, hogy azok álmosító trivialitások. "

math:
>normalis ember eldonti, hogy most megismerni akar, vagy szorakozni.
>amikor megismerni, akkor nem az a szempont, hogy milyen erdekes a 
>hipotezis, hanem az, hogy mennyire igazolt. ekkor tudomanyt muvel.

Világos (huszadszorra elolvasva). Vegyük ennek szemlélteto 
példájaként az iskolákat! Kicsik és nagyok ahelyett, hogy 
kedvteléseiknek élnének, odajárnak.  Alig szólnak hipotézisek 
érdektelensége miatt, mert az nem normális szempont.  Ott bukik ki, 
hogy mégsem "normálisak" az iskolások, mert  nem firtatják, melyik 
elmélet mennyire igazolt. 
Ennek igazolására/cáfolására teszteket kéne íratni -  ki mit tud a 
tananyagok igazoltságáról.  De kit érdekel ez?
Normális egyáltalán, akit érdekel valami, vagy az a normális,
aki érdekl?dés nélkül tömi magába a legjobban igazolt hipotéziseket?
Az fél!   Nem szégyen. Racionális.

Burgonya