> =======================================================
> Felado : 
> Temakor: hit-nemhit vitahoz ( 40 sor )
> Idopont: Fri Feb 18 14:13:28 CET 2005 VITA #2538
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> A ket magzat

érdekes gondolatok, de hogy lehet, hogy nem emlékeznek
erre, miután megszületnek? Eröltetett. Ezzel a logikával
az istenek, és az elöző/következő életek száma végtelen.

-- 
koka - http://kokabox.hu

Sziasztok,

Kedves Zsolt, kezdem a valaszt:
>Abban a rendszerben lehet, hogy csak tizedannyira, mint az NSZK-ban,
>és még az is lehet, hogy csak sok-sok éves lemaradással, de akkor
>is lett nyaralója, és még ha csak ladája, de akkor is autója az
>embereknek. Lett, értitek? Ez itt a lényeg!

Nem. Atsiklasz a lenyeg felett. Miert csak tizadnnyira mint az
NSZK-ban? NSZK eppugy szet volt bombazva (sot meg jobban), mint
Magyarorszag, miert lett akkor itt sok-sok eves lemeradassal es csak
tizedannyi? Mert az allamositott bunozes (mas neven megvalosult
szocializmus) elvette az emberektol a tobbit.

>Kérdem  én, ma egy vidéki faluban felnőtt egyszeri kétkezi munkás
>gyereknek milyen lehetőségei vannak???

Ennek semmi koze a megvalosult szocializmushoz. Az osszehasonlitas ugy
korrekt ahogy elsonek csinaltd, az NSZK-val.

>De abban az időben legalább az élethez adtak lehetőséget. Olyat,
>amilyet. De adtak!

Ki adott? Es milyen aron? Miert kell varni a "lehetoseget" valakitol?
Le kellene mar szokni arrol, hogy varjuk a mannat valakitol "fentrol".
Most annyival jobb a helyzet, hogy a lehetoseged megvan, csak elni
kell vele. Nem szolnak bele, nem szabjak meg a hatarokat. Akkor sokkal
inkabb korlatok koze voltunk szoritva. Azaz a mostani helyzet
jobb/tobb lehetoseget ad az elethez.

Sziasztok,
Juan

>(Hirmondo. A Nagyboldogasszony Plebania lapja, Csongrad. I. evf. 2. szam)

Elfelejtettel lapozni, es a veget is bemasolni:

A kis "hivo" elgondolkodik egy pillanatra.
- Neha, amikor nagyon csendben vagyunk, hallhatod, ahogy enekel,
vagy erezheted, amikor megsimogatja a vilagunkat! - Majd halkan
hozzateszi:
- Mindenesetre en hiszem, hogy az igazi eletunk a szuletes utan
kezdodik! Es azt is tudom, hogy kopogtatni kell neki innen
belulrol, hogy szeressen, amikor megszuletunk.
A kis "szkeptikus" rezignaltan megjegyzi:
- Hat ezert nem tudom en kialudni magam! Ez az allando kopogasod
eleg zavaro.
A kis "hivo" sohajtva fejezi be a beszelgetest:
- Ugy latom, nem fogod ugysem megerteni. Biztosan tudom,
hogy aki nem kopog eleget, azt nem fogja szeretni az Anya,
eltaszitja magatol, es mehet intezetbe. Ezert is nyomom bele
az oldaladba a terdem allandoan, hogy te is moccanj mar,
hog ne kelljen intezetbe menned!
A kis "szkeptikus" leragado szemekkel:
- Tudod mit? Ha ilyen anyank van, es a kopogtatason mulik,
akkor en inkabb megyek intezetbe. De addig is legalabb
szeretnem elvezni az ittletet. Huzd arreb a terded. Jo ejt!

 irja:
"Tovabbi felreertesek elkerulese vegett: en ugy latom, Te a
'vallas' es 'egyhaz' szavakat kovetkezetesen kevered. "

Valoban. Szamomra ezen ket szo megkulonboztetesenek nincs
sok jelentosege ebben a vitaban. Nem egyhaz-szervezesi kerdesekrol
beszelgetunk, hanem a vallasos erkolcsrol.

"Ennek megfeleloen vallasok gyakorolnak pozitiv hatast (is) a tarsadalomra."

Igy van. Azt allitottam, hogy ha a tarsadalom szamara az ertekeket
egy kiforrott es nem szelsoseges vallas adja at, az a tarsadalom
egeszsegesebb es stabilabb. Ennyit mondtam es nem tobbet.
Mar erre is ugrottatok.

"Vallasi alapu allamot nem akarsz (ezt mondtad)."

Igy van. Az egyhazak nem akarnak allami feladatokat ellatni, 
csupan a nezeteiket megismertetni minnel szelesebb korben,
mert meggyozodesuk, hogy ezzel jot tesznek. "Oreg", lehiggadt
vallasok, melyek mar tuljutottak a kilengeseiken valoban jot is tesznek.

"Vallast senki nem uldozi (SzDSz *sem*)."

Akkor miert hazudja, hogy Magyarorszagon az egyhaz es az allam
nincs szetvalasztva? 

"Akkor mit akarsz elerni?"

Amirol az eredeti cikkem szol (VITA 2533). Hogy a vallas es a tudomany
nem a vilag megismeresenek ket, egymassal versenyzo modja.

Udv, Gabor

A masik rendszerben:-))))  NSZK, Ausztria anno, akkor, de ma is-nem annyira
jellemzo, hogy a ketkezi gyari munkasnak nyaraloja lenne a mondjuk Wörthi to
partjan.:-))))) =Balaton:-))))Az 50-es evekben meg mosogepe se volt minden
csaladnak, itt nyugaton, es ma sincs, sot rengeteg az oylan belvarosi haz,
ahol nincs bennt a WC meg furdoszoba sincs, vannak "tanacsi lakasok"-es
sokban nincs kozponti futes. Se.
Itt se volt/van kolbaszbol a kerites. ezt csak a "nyugatra" valo
hivatkozasra irom, csupancsak.

ha nincs keszpenzed, itt se tudsz lakast venni-85nm 150ezer Euro, gyari
munkas jol megfizetve havi netto 1500 euro. rezsi: 300 Euro, kaja 500 Euro
szuken 3 embernek, torlesztes 700-800 Euro. iskola-ovoda 100 euro,
biztositas 50-100, autot mar nem is szamolom........es mar minuszban is vagy
25 evre.

Osztrak ember mind el van adosodva, utana lehet nezni az Interneten,
mindenki-sajna a linket mar nem tudom, ahol ennek utana lehet olvasni, de az
ujsagban is megjelent itt nalunk. Ez ugyan nem egy nagy dolog, maskepp nem
lehet kifizetni 150 ezer eurot egy kozepes lakasra egy kozepes fizetesbol.

vica

>Bár a szocializmusról (és a kapitalizmusról) nekem is megvan a >>dologra
azért szeretném a figyelmeteket felhívni. Abban a >rendszerben lehet, ho
>gy csak tizedannyira, mint az NSZK-ban, és még az is lehet, hogy >csak
sok-sok é
>ves lemaradással, de akkor is lett nyaralója, és még ha csak ladája, >de
akkor i
>s autója az embereknek. Lett, értitek? Ez itt a lényeg! Hogy lett nekik!
>Kérdem
> én, ma egy vidéki faluban felnott egyszeri kétkezi munkás gyereknek
>milyen leh
>etoségei vannak???

Kedves Bela!

>Figyelemremelto,es mindenkeppen ertekelendo,az a
>gondolatod,hogy a tudszocot letrehozo elmeleti emberek
>nem vetettek szamot azzal,hogy a munkasosztalybol kikerulo
>vezetok sem lesznek "szentek" es a "Nagy Ugyhoz" elkotelezettek!

Azt hittek, hogy ha a tulajdon magantulajdonbol koztulajdonna valik, akkor
mindenki tulajdonoskent fog viselkedni. Ez ketszeres tevedes volt. A
koztulajdon ugyanis absztrakcio maradt, a koztulajdon kezeloi viszont mar
nem a kozerdeket neztek, hanem a sajat erdekeiket. Teves volt az az
elkepzeles, hogy a munkasosztaly soraibol kikerulo vezetok nem lesznek
onzok.

>Es ezek nem a volt komcsik,parttitkarok,szakszbizalmik,hanem az
>a csoport,a tarsadalom parazitai,amelyik MINDIG felulre kerekedik -
>rekordido alatt,es azonnal!mindegy,hogy milyen a tarsadalmi forma!
>Azt az alarcot olti fel,amelyik a nyero!Ezek nem kommunistak voltak!
>-Ennyit a kozvagyont lenyulo partfunkcionariusokrol...

Persze, a "funkcionariusok" kozott is voltak a tarsadalmi erdekeket
magunknak erzo emberek. Ismertem olyanokat, akik ma teljes letargiaba esve
elnek. Nyilvanvalo, hogy a vezetok kozott egyre kevesebb volt az idealista,
es egyre tobb a karrierista.

>Tehat fentiek alapjan leszogezem,hogy a kommunizmus nem felelos
>tobbert,mint barmely masik tarsadalmi forma!

A kialakult harmonia felboritasa mindig nagy felelosseggel jar. A
kommunistak ezt egyaltalan nem gondoltak vegig. "Holnapra felforgatjuk az
egesz vilagot" - ezt enekeltek. Sikerult nekik! De ez csak akkor lett volna
mentheto, ha igereteik teljesulnek.

>Az emberiseg egy kiserlete volt,ami -mint oly sok mas- nem a kivant
>eredmennyel vegzodott!

Az emberekkel tilos kiserletezni!

>Es ha azt meg tudod magyarazni,hogy miert "voros az ordog", miert
>vorosebb,mint a fekete-egy nagy rejtelyt fedsz fel elottem!

A ket ordog kozott nem teszek kulonbseget. A 20. szazad mindket borzalmas
eszmeje ugyanarra a kaptafara keszult. A kommunistak szerint: a kapitalistak
rosszak, a munkasok jok. A nemzetiszocialistak szerint: a zsidok rosszak, az
arjak jok. Tehat kuszoboljuk ki a kapitalistakat/zsidokat, es akkor a
munkasok/arjak a paradicsomban fognak elni. Persze, mindket rendszert
alapvetoen meghatarozta, hogy elso lepeskent a tarsadalom egy csoportjanak
eroszakkal valo kiiktatasat tuzte ki celul.

Azt termeszetesnek tartom, hogy mindenki azt az ordogot tartja rosszabbnak,
amely ot szemelyeben fenyegette. Nem csodalkozom azon, ha egy "kapitalista"
a kommunizmust tartja borzalmasabbnak, egy zsido pedig a
nemzetiszocializmust. Azt viszont elfogadhatatlannak tartom, amikor valaki
"objektiv" ervekkel igyekszik alatamasztani nyilvanvaloan szubjektiv
allaspontjat.

>De ha vegignezed az utopista szocializmus /es az emberiseg/
>tortenetet, mindig ujbol,es ujbol felbukkan az egyenloseg,a
>testveriseg, az "igazsagos" homogen tarsadalom eszmeje!
>Es ez nem lehet veletlen! Erre az emberisegnek igenye volt,van,es
>lesz! Csak nem talalja a modjat /vagy mi vagyunk hozza
>tokeletlenek?!

A tovabbgondolas vegett megismetlem azt, amivel kezdtem: az ember egyreszt
individualis, masreszt szocialis leny. Orok kuzdelem a ketto egyeztetese.
Termeszetesen mindenki tudja, hogy egy teljesen "szocialis" tarsadalom jo
volna, de ugyanakkor amikor a gyakorlatra kerul sor, mindenki ervenyesiteni
probalja az individualis erdekeit. Termeszetesen tudjuk, hogy nevelestol es
egyeb tenyezoktol fuggoen egyesekben erosebb a szocialis szempontok
figyelembe vetele, masokban gyengebb. Persze, van igeny a homogen tarsadalom
irant - kulonosen azokban, akik nem hisznek abban, hogy az atlag fole tudnak
emelkedni. Termeszetesen a szocializmus sem az egyenlosdit vallotta,
gondoljunk csak a "mindenki kepessegei szerint, mindenkinek teljesitmenye
szerint" elvre. A tulzott individualizmus ellen kuzd az emberiseg a
buntetojoggal. Teljesen fuggetlenul attol, hogy valaki hisz-e Istenben, vagy
nem, ketsegtelen, hogy a vallasnak megvolt az a pozitiv szerepe, hogy a
tulzott individualizmusert nemcsak evilagi, hanem tulvilagi buntetessel is
fenyegetett. Az is teny, hogy bizonyos szocialis erzes mindenkiben van, de
ez annal gyengebb, minel tagabb korre terjed ki. A csalad vonatkozasaban
sokan onzetlenek, egy szukebb kozosseg vonatkozasaban kevesebben, a teljes
tarsadalom vonatkozasaban szinte senki.

Ferenc

Zsolt:
>egy dologra azért szeretném a figyelmeteket felhívni. Abban a 
>rendszerben lehet, hogy csak tizedannyira, mint az NSZK-ban, és 
>még az is lehet, hogy csak sok-sok éves lemaradással, de akkor is 
>lett nyaralója, és még ha csak ladája, de akkor is autója az 
>embereknek. Lett, értitek? Ez itt a lényeg! Hogy lett nekik! Kérdem
>én, ma egy vidéki faluban felnőtt egyszeri kétkezi munkás gyereknek 
>milyen lehetőségei vannak??? 

Csak néhány gondolat ehhez: 
Ma mintha sokkalta több gépkocsi futna az utakon, mint a 
rendszerváltás elott. Ladához meg a többi autócsodához  
elojegyzéssel, több év várakozás után lehetett csak jutni, kivéve, az 
érdemeikért soronkívüliséget élvezoket.  A lakáshiány pedig a 
szocializmusban katasztrofálisabb volt, mint ma. Viszont a talpnyalók 
ott is elonyt élveztek. Emellett persze korrupcióval  is lehetett tanácsi 
lakáshoz jutni. Sok lakást és egyéb épületvagyont (gyárakat, 
muemlékeket, stb. ) lepusztult állapotban örökölt meg az új rendszer. 
Kérdés: miért?
Ma is isszuk ennek levét . A lakásárak és az albérleti tarifák emiatt is 
kibírhatatlanok az átlagkeresetuek számára.

A vívmányokért cserébe 1980 táján már kb. 20milliárd dollárra 
halmozódott az ország adóssága. (1 dollár kb. 30Ft volt) Az 
átlagjövedelem 5eFt körül lehetett. Ez családonként durván 250eFt-os 
eladósodást jelentett. Ennyibe került egy panellakás akkoriban. Vagy 
tévedek? Ezzel arra próbálok célozni, hogy a nyugatiak számára 
megmosolyogni való vívmányainkért cserébe minden család egy-egy 
lakás árával adósodott el, de ez persze nem tudatosult a fejekben, 
legalábbis tömegesen.

Micsoda pech (talán természeti katasztrófa?), hogy a technológiai és 
infrastruktúrális elmaradottságunk épp az ijeszto adóssággal 
egyidoben kezdett szembetunové és aggasztóvá válni, ami a 
hosszútávú fizetoképességünk várható romlását vetítette elore. 
Megjegyzem még, hogy a Nato országok közveszélyes hülyékké 
nyilvánították a kommunista tábor lakóit, és kereskedelmi embargóval 
igyekezték gátolni iparunk esetleges felzárkózását az o 
színvonalukhoz.
A rendszerváltás utáni szorult helyzetet meg a hiénák elkezdték 
kihasználni.  Egyes külföldi szakértok akkoriban azt írták,   
hogy a legatyásodásunkat kihasználók miatt a jövonk bizonytalan, 
borotvaélen táncolunk és komoly esély van rá, hogy anarchikus állapot 
alakul ki, melybol nem lesz mód kilábolni. 

Burgonya