Mar kezdtunk orulni hogy meggondoltan viselkednek politikusaink, amikor
szinte hatborzongato hireket kell tudomasul vennunk ismet.
   Szerintetek ertelmes cselekedetek milliardokat beleolni vadonatuj es a
legmodernebb atomfegyverkezesbe? Ami tudjuk hogy csak tisztan a
pusztitas celjabol keszult.  Szerintem nem egy modern vilagba illo
cselekedet. Van szegeny Foldnek, egyben lakoinak ugy is eleg baja.
     Udv. mindenkinek Csaba.

Sziasztok!

Most olvastam egy cikket, hogy az USA-ban sok allamban elfogadtak a
termeszetgyogyaszatot (legalabbis egy 'naturopathy' nevu valamit, amit nem
tudom minek kellene leforditani) mint elsodleges orvoslasi modot. Ez nem
tudom mit jelent, valaki aki ott el felvilagosithatna, de akkor is aggaszt
a dolog. A cikk szerint az orvosokat is aggasztja, de a politikusokat nem
nagyon zavarjak a tenyek.
Konkret pelda is szerepel a cikkben: a 'naturopathy' orvosok nem javasoljak
a gyerekeknek a szokasos vedooltasok beadasat, mikozben a statisztikak
szerint szinte csak azok kapjak el az oltasokban erintett betegsegeket
akiket nem oltottak.
No comment. Mindenki vonja le a kovetkezteteseket. Szerintem idovel mi is
erre szamithatunk.

A cikk cime:
http://www.livescience.com/humanbiology/naturopathy_license_041118.html

 Viszlat!


      Barna Janos

agyhalott:

a szukseg definiciojat kertem. te ehelyett egy peldat adtal. a valaszod elegtel
en, es mivel ezt mar egyszer kifogasoltam nalad, a gondolkodasod is az. 

a peldad alapjan nem latom, mit gondolsz "szukseg"-nek. kozel hasonlo dolgot a 
vallassal kapcsolatban en nem erzek, es velemenyem szerint sokan nem ereznek.

tehat ehhez kozel hasonlo szukseg a vallasra biztosan nincs.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

agyhalott:

"Nagy baj van. A vallás is konszenzuson alapul. Az összes társadalmi elmebaj  i
s konszenzuson alapul. Szerinted a tudomány is konszenzuson alapul. Vagyis 
belekerültünk a legsötétebb relativizmusba."


nos itt igencsak pontatlan voltal, vagys zandekosan felreertettel. en nem mondt
am, hogy "a tudomany konszenzuson alapul", ugyanis az "alapul", az igencsak sok
felekeppen ertheto. a helyzet az, hogy minden velekedes, elmelet, ismertet allh
at egyreszt konszenzualis, analitikus reszbol, es allhat nem konszenzualis, szi
ntetikus reszbol.

minden valosagtot leiro elmeletnek ez a ket resze szuksegkepppen megvan. szukse
g van absztrakt eszkozokre a valosag leirasara (logika, matematika, fogalomrend
szer, mertekegysegrendszer, stb.), ami konszenzualisan alakithato csak ki, de h
a egy elmelet a valosagot akarja leirni, akkor meg kell, hogy celozza, hogy eze
n konszenzualis eszkozokkel egy olyan leirast adjon a valosagrol, amelynek mar 
van egy nem konszenzualis tartalma, egy szintetikus tartalma, amely tartalom ma
r leir valamit a valosagrol magarol, azaz tolunk fuggetlen dologrol, azaz nem k
onszenzusos tartalma van a konszenzusos eszkozokbol osszeallitott elmeletnek.

lehet, hogy ez neked magas, akkor ajanlom figyelmedre, az analitikus, szintetik
us kerdesrol foglalkozo irodalmat, elsosorban tudomanyfilozofiai muvekben van e
z targyalva, a neopozitivizmus, az analitikus filozofia egyik kedvenc temakore.
 ebbol kiderulhet szamodra, hogy olyan filozofia nemlehet, ami a konszenzus sze
repet abszolutt tagadja, de ezek kozul meg sem mind konvencionalista, akik azt 
mondjak, hogy "minden csak konszenzus", hanem lehet realista, akik szerint bar 
van, ami konszenzus, de sokminden nem konszenzus.

namost abban meg mindezek egyetertenek, hogy a fogalmaink konszenzualisak. azaz
 az, hogy a tapasztalatok magyarazatara es predikciojara szolgalo, empirikusan 
ellenorizheto logikus konstrukciokat eloallito diszciplinat eppen "tudomany" sz
oval illetjuk, a zkonszenzus kerdese, mert valakik "science", masok "wissenscha
ft" szoval illetik ugyanezt. en pedig csak ezt eszreveteleztem, ebbol te igencs
ak botor modon vontad le azt a teves kovetkeztetest, hogy en konvencionalsta-re
lativista volnek. csupan arrol van szo, hogy elismerem azt a vilagos osszefugge
st, hogy ezt a dolgot elnevezhetnenk akarhogyan is.



" A te definíciód szerint a  kávézaccból való jóslás is kielégíti a tudomány fo
galmát."

nem. a kavezaccbol valo joslas pusztan, es az elmeletekbol valo joslas nyilvanv
aloan nem lehet egy kategoria. amennyiben a kavezaccbol valo joslas egy elmelet
 alapjan mukodik, akkor az lehet tudomanyos elmelet. csak akkor, ha nem jon be,
 el kell vetni. szoval nem tul hosszu eletu elmelet. mondhatnank mar cafolt.


" Ha olvasnál teológiát, akkor tudnád, hogy a teológia rendkívül logikus, és ta
pasztalati  bizonyítékokra hivatkozik. (Például látták feltámadni Jézust, satöb
bi.)"

namost a tortenelem tudomany, es ugyanezzel foglalkozik. ezen kerdesben a legjo
bb, elfogadott elmelet pedig nem az, amit a teologia mond. tehat a teologia val
aszthat: vagy nem tudomanyos, vagy egy jelenlegi tudasunk szerint igen gyenge e
lmelet. szerintem valami vegys ez a teologia, valami nem tudja eldonteni, hogy 
mi akar lenni.



" Több  évig vitatkoztam Jehovistákkal, és próbáltam tudományosan cáfolni az  á
llításaikat. Körülbelül annyi eredményt értem el, mint veled szemben,  vagyis s
emmit."

nos vagy nem logikusan vitatkoztatok, vagy nem valosagrol, vagy nem igazsagrol,
 vagy a hiba benned van. szoval ez a pelda edes keves.




" Pedig veled még alapvet?en egyet is értek a legtöbb 
kérdésben: a tudományt én is (és mindenki) úgy definiálom, mint te, miközben  p
ontosan tudom, hogy a definició semmit sem ér."

szerintem er.

" Egyszer?en arról van szó,  hogy nincsen semmi olyan módszer vagy természeti j
elenség, amely 
automatikusan megbüntetné azt, aki hülyeséget állít, és rákényszerítené arra, h
ogy belássa tévedését."

nincs. az evolucio szeritn szabad hulyenek lenni. bar hosszu tavon bizonyos hul
yesegek kiszelektalodnak. ugyanakkor az evolucio celfuggvenye nem a minimalis h
ulyeseg, hanem a maximalis tuleles, ami nem pont ugyanaz. de mi koze ennek a tu
domany demarkaciojanak kerdesehez? semmi.


" Te sem fogod most belátni, hogy a konszenzus 
bevezetése az érvelésedbe alapvet?en megsemmisíti a tudományosságot, és  teret 
enged bárminek, amiben az emberek meg tudnak egyezni."

nem enged teret barminek. teret enged annak, hogy az emberek barmit barhogy nev
ezzenek. szojatekoknak ad teret. de a szintetikus tartalmat nem erinti.


"Bácsak volna valaki, aki megértené, hogy az alapelveket kellene tisztázni,  mi
el?tt a részletekbe merülünk!"

jo. de ezt te is csak mondogatod. en viszont csinalom.


"Túl kellene lépni valahogyan ezen a szinten, és fel kellene  mutatni valami er
edményt, függetlenül attól, hogy ki mondja, miért mondja,  és hogyan érinti a k
imondása a többiek érzelmeit. Vagyis tudományt kellene 
m?velni."

en ezen vagyok. csak eppen az alapelvek tisztazaban, alogikus vitaban te nem tu
nsz tulsagosan ki. ld ebben alevelben is hany elhamarkodott, vulagris kovetekzt
etest csinaltal.

masreeszt tudomanyt itt nemigen fogunk muvelni, bar enis azon lennek, hog ylehe
ssen. azert nem, mert nem sok olyan ember vanitt, aki kepes erre. bizonyos mas 
emberek, a hulyeskedeseikkel eluztek oket (burgonya, alias Zoli).

namost o nem kap magahoz, nem fogja fel, hogy mit csinal, nem latja be, elhulye
skedi a hulyeskedesrol szolo vitat is. vele akkor is csak a hulyeskedesig jutsz
, ha feljebb akarsz lepni. akkor "metaszinten hulyeskedik".

a tobbieknek meg ugy tunik, jo ez igy, vagy elmennek.

a moderacio pedig ugy dontott, hogy hagyja (ami mellet lehet ervelni, nem mondo
m, hogy nincs igazuk, csak mutatom akovetkezmenyt)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

agyhalott:

"Sokszor irigykedve gondolok a klasszikus gögög korra, 
amikor a tudományt és a filozófiát tisztelték az emberek, a tudósok és a filozó
fusok is. Amibe persze az is beletartozott, hogy egymást is tisztelték."

hmmm hmm szvsz van ebben egy nagy adag szentimentalis naivitas. masreszt kisse 
homalyos a dolog. bizonyos ertelemben a tudomanynak ma nagy tisztelete van: nag
yon sokan hivatkoznak a tudomanyra. meg az altudomanyos, antitudomanyos nezetek
 sem jutnak tovabb annal, minthogy a tudomanyos eredmenyekkel probalkoznak lovo
ldozni a tudomanyra. 

"A filozófia rovatban már ajánlottam: egyezzünk meg egy problémában (mindegy,  
hogy miben, vagyis nem konszenzusra törekszem), és próbáljuk megoldani 
végre."

ez jo otlet, csak aztan nem csinaltad meg sem.


" A tételek elfogadásának a módszere az, hogy ha a 
tételeket sem a tapasztalat, sem pedig valamilyen ellentmondás nem cáfolja,  ak
kor a tételt mindenkinek el kell fogadnia, és mindaddig evidensnek kell 
tartani, amíg sem új tapasztalati, sem új logikai ellenvetés nem lép fel."

jo, de keves. a tapasztalatok es a logika aluldeterminaljak az elmeleteket. az 
un. Duhem-Quine tezis.


"Az én javaslatom az els? problémára: Mi az oka annak, hogy azonos kultúrához  
tartozó, azonos nyelvet beszél?, azonos iskolázottságú - tehát azonos  racional
itású - emberek a legkülönböz?bb, egymásnak szögesen ellentmondó 
világnézetet vallanak, s?t egy emberen belül is megférnek mondjuk a legmoderneb
b fizikai ismeretek és a katholikus vallás tételei?"

1) az, hogy nem teljesen racionalisok.
2) az, hogy a vilagenezeteknek van olyan komponense, ami abszolut nem szol semm
i faktualisrol, hanem szemlelet.
3) megjegyzes: a 2)-es osszefugges ugyanakkor nincs tisztazva az emberekben alt
alaban. Tehat sokszor nemt udjak, es ugy adjak elo, mintha faktualis volna.


peldaul: "En a fagyit szeretem." helyett: "A fagyi a legfinibb a vilagon."

Avagy: "En nem szeretem a paraznalkodo eletmodot:" helyett: "A paraznalkodas bu
n."

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Nem értem, hogy mit írt nekem a Burgonya. Milyen hittételket írtam? 
Általában véve: Ki halt meg?

Agyhalott

Re: merce

Kedves S. Zoli!

>>sosem kísérleteztek még  embereken, társadalmon - hogy milyen is 
>>lenne az élet hit nélkül,

>A hit nelkulisegen a vallasos hite(ke)t erted?
Nem, mert amikor a standard vallásokat agymosással, félemlítéssel, 
ellehetetlenítéssel háttérbe szorítva személyi kultuszra cserélték, az 
nem volt "hittelenítés". 
Mai dolog:
A hazánkban tapasztalható dekadencia oka - az egyéni gyors 
feltörekvés kilátástalanságának hite mellett az is, hogy nem hiszünk 
már a demokrácia "elfogadhato" mukodtethetoségében. Azt hisszük, 
nem javítható tovább 
lényegesen. Legalábbis kockázatmentesen és picike erofeszítésekkel 
nem.
Illetve a képzeletünkben élo variáns hibáinak kijavításához nem
értve tekintjük kijavíthatatlannak. 

Burgonya

math:
>mindketten alaposan osszemostok dolgokat. Vallast, hitet, remenyt, 
>elmebajt, illuziot. 

Lehet, de ez is összemosás volt. A hitet eleve nem tekintem 
elmebajnak. 
>... kiemelnem a remeny es hit kulonbozoseget. A ketto jol 
>megfogalmazhato modon kulonbozik egymastol. ...

>Amire nem feltetlenul van szukseguk az embereknek, az ezeknek 
>osszemosasa.

Szerintem a hit és remény átfedik egymást. Nem azonosak, de
a határvonalat nem lehet mindig élesen megvonni, ill. felismerni. 

>En nem masokon kiserletezek, en a magam eletebol is tudom: lehet 
>hit, vallas nelkul elni ugy, hogy jol megkulonbozteted magadban a 
>tudasodat, es az erzelmeidet. Igy lehet elni egy eletet, ami egy 
>ertekrenden alapul, celjai vannak, erzesekkel van teli, a celok 
>elereseben tudast hasznal fel.

>De ugyanakkor nincs hitem, nem hiszek semmit, ami ne lenne 
>tudasom szerint igazolt, es ami tudasom szerint nem a legjobban 
>igazolt elmelet, nem a legjobb elmelet.

Szerencsés vagy, ha a lelki egyensúlyodat ez biztosítja, de abból,
hogy neked ez jó, nem általánosíthatsz másokra.
Ezét ágálok az ellen, hogy hitre ill. vallásra ma már nincs okvetlenül 
szükség. Errol ma még nem tudunk eleget.
Van akit csak a hite tart vissza, hogy kivonja magát az élok sorából.
Racionális gondolkodásmóddal fogadható ez akár közönnyel is. Miért 
ne tegye? Hát nem vagyunk elegen ? Ugyanakkor erkölcsi tartást is ad 
neki és hajlandó áldozatokat hozni másokért. Nem tudom, hogy 
megtenné-e, ha nem hinne abban, hogy "fentrol rendelt" kötelessége 
van, vagy próbatétel az élete.  
És ez a képzete biztosítja, hogy nem züllik el, mert nem enged  
csábításnak.  Vagy nem hagyja el magát és nem zuhan depresszióba, 
mert amikor épp céltalanságot érez - ami bárkivel elofordulhat - akkor 
nem hiszi el, hogy ne lenne célja a napjának, tehát csakazértis talpra 
áll.  Nem akarok túlzásba esni, mert az akaretero nem csak hitbol
eredhet. Ösztön is diktálhat meg hiúság is. 
A racionalitás nálam meg sajnos abban merül ki, hogy ezt diktálja:
Miért pont ma ? Ráér az holnap is, vagy azután!
És a fene egye meg, képtelen vagyok vele vitába szállni.

Burgonya