Ferenc:

"Occam borotvaja a tudomanyos kutatasban gyakran hasznos modszertani elv, azonb
an az igazsagnak semmikeppen sem kriteriuma."

1) Az Occam borotvaja egy regies, es nepszerusito irodalmakban hasznalatos elne
vezese egy a tudomanyban hasznalatos modszertani elv leegyszerusitett valtozata
ra. valojaban a tudomanyban hasznalatos elv preciz megfogalmazasa kisse komplex
ebb. megtalalhato Carnap: The Logical Syntax of Language utolso oldalain. ha va
lakit erdekel, beirom, hogy hanyadik oldal, tegnap olvastam.

2) ha valami tudomanyos modszertani elve, akkor tudomanyos modszertani elv, teh
at be kell tartani a tudomanyossaghoz! nem soporheted le olyan metafizikai spek
ulaciokkal, hogy "az igazsagnak nem elve".



"Na igen. A hianyzo lancszemek helyet atvettek a "hianyzo osok". Csak az a baj,
 hogy ezeket sem tamasztja ala semmifele paleontologiai lelet. Csak az
evolucionistak kepzeleteben leteznek."

Dehogynem. Lehet, hogy az ember es majom kozos ose eppen nem ismert. de ismerte
k korabbi es kesobbi osok, amelyek osei ma elo elolenyek bovebb es szukebb halm
azanak. peldaul: australopitecus, homo erectus, stb... nem vagyok szakerto, ugy
hogy most fejbol nem tudok tobbet mondani.


"A 19. szazadban az ember rudimentarisnak tekintett szerveirol 80%-ban kiderult
, hogy van funkciojuk."

es a maradek 20%? az mar smafu?



>> Reszletesebben: a magzati
>>fejlodes soran miert keletkezik, majd pusztul >>el/alakul at annyi
>>IDEIGLENES szerv, amelyik raadasul igen hasonlit az >>illeto oseinek
>>alkatreszeire?
>Feluletesen hasonlit.

mi ennek a kreacionista magyarazata?

>>Rendben, de hol van az ennel JOBB elmeleted?
>Miert kellene, hogy legyen?

ha az evoluciot megfelelo szigoru dedukcioval nem tudod cafolni, akkor csak ez
a modja a levaltasanak. marpedig a logikai szigorusagu cafolattol te olyan mess
ze vagy, mint "Mako Jeruzsalemtol". te egyenlore a "szerintem ez tul rovid ahho
z", szintu hasrauteseknel tartasz.


"Hogy megfogadjuk math tanacsat, nem bizonyitasrol, hanem igazolasrol lehet szo
 .
De itt nincs szo igazolasi kotelezettsegrol. Egy, az eddiginel valoszinubb elke
pzelesrol van szo, amely valaszt ad olyan kerdesekre, amelyekre az
evolucioelmelet nem ad valaszt."

1) amirol beszelsz, az nem kulonitheto el az igazolas folyamatatol. az igazolas
 resze az, hogy megnezed, hogy egy elmelet milyenismert jelensegekre ad valaszt
2) kivancsi vagyok, mely jelensegekre ad valaszt a kreacionizmus, amire az evol
ucio nem, es egesz pontosan hogy szol a kreacionistak magyarazata.

"Nem, mert nem valaszol olyan elemi kerdesekre sem, hogy mi az evolucio  mechan
izmusa, eletkepes lancszemeken keresztul megvalosulthat-e egy lenyeges  formava
ltozas stb."

ismet egy homalyos kerdes. mi az, hogy "lenyeges formavaltozas"? tovabba mi itt
 a kerdes egesz potnosan? az evolucio mechanizmusa ismert, es valaszt ad arra,
hogy hogyan valosulhat meg evolucios valtozas eletkepes egyedeken keresztul.


"Unom mar, hogy ujbol es ujbol arra hivatkoznak, hogy "ujabb kiserletek igazolj
ak az evoluciot", es azutan rovid idon belul kiderul, hogy nem igazolnak semmit
 ."

Az, hogy te mit unsz, nem tudomanyos modszertani szempont. Az allitasod ezen tu
l, mint elfogadhato erv nem ertelmezheto.

"Talan az volt. Mindenesetre a ket cafolat elolvasasa utan nem sok marad az elm
eletbol."

A punctuated equilibrium es a neodarwinista elmeletnek van kozos resze, kozos a
lapja. Hogy ez szerinted "nem sok", vagy "sok", az szubjektiv. Mindenesetre a k
ozos nevezojuk is egy olyan elmelet, ami elfogadhato elmelet volt/lenne.



" Azutan jonnek a valoszinusegszamitasi buveszkedesek,
amelyek ezt alatamasztjak. Viszont a kambriumi robbanas es az elso vegyuletek m
egjelenese kozotti ido tul rovid ezekhez a feltetelezett hosszu idohoz kepest."

A szomoru az, hogy te itt meg a "valoszinusegszamitasi buveszkedes" szintjeig s
em jutsz el. Hanem szamitasok nelkul, hasrautesszeruen kinyilatkozod, hogy "tul
 rovid".

Ez nem cafolat.

"A zsakutcas fejlodes egy olyan leny volna, amely ugy tunik, hogy ket eletforma
 kozott helyezkedik el, azonban megsem lehet egyiknek az ose sem."

ez meg mindig pontatlan. attol, hogy C ugy tunik, hogy A es B kozott helyezkedi
k el, de nem ose A-nak es B-nek, attollehet ose D-nek.


"Nem tulajdonsagai, hanem tevekenysegenek nyomai."

Minden dolog tulajdonsagat tevekenysegenek nyomaibol ismerunk meg. Nem erzekelu
nk kozvetlenul tulajdonsagokat. Ha istennek vannak tevekenysegen keresztul megi
smerheto tulajdonsagai, akkor ugyanugy evilagi leny, mint barmelyik mas leny.

Ha nem, akkor megismerhetetlen metafizikai leny, amely nem jarulhat hozza egyet
len elmelet empirikus tartalmahoz sem. Azaz felesleges.

a ketto kozott nincs atmenet vagy atfedes. valami vagy evilagi, tudomanyosan me
gismerheto dolog, vagy megismerhetetlen, ertelmetlen metafizikai almodozas.

peldaul: itt van elottem egy labda. en a labdat nem erzekelem. a labda nem megy
 a retinamon keresztul az agyamba. amit csinalok,a z az, hogy a labdarol vissza
verodo feny megy a szemembe, es abbol rekonstrualom a labda alakjat, szinet. cs
akis a labda hatasait erzekelem. a labdat magat kozvetlenul lehetetlen erzekeln
em, mivel odakint van.

szoval olyan ertelemben minden letezo targy "transzcendens", hogy mindegyik egy
 elmeleti entitas, amelyet kozvetve ismerek meg, es igazolok. kozvetlenul nekem
 csak tapasztalatok adottak, nem pedig letezo targyak.

az olyan ertelemben pedig transzcendens targy, aminek semmifele hatasa nincs ra
m, kozvetve nem tudom igazolni, az szamomra megismerhetetlen,e s az elmeletekbe
n abszolut felesleges, ertelmetlen feltetelezes.

az ilyen letezokrol valo elkepzeles metodikailag kontrollalhatatlan, ezert egy
az egyben kizarjuk oket metodikailag, ugyanis nem tudnank veluk mit kezdeni. ta
rtamatlan, inkonstruktiv, a megismerest elore nem vio elkepzelesek ezek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Zoli:

"azt hiszem ?? Paul Davies vagy Dawies)
"Isten gondolatai" c. konyvet ajanlom figyelmedbe. Veled
ellentetben O nem irkal altudomanyos badarsagokat
es O ertelmes, muvelt ember modjan "keresi" az ertelmes
tervezot, de nem ott ahol te, es nem ott ahol nincs, vagy
nem is lehet."

en ebben nem vagyok biztos. szerintem az emlitett mu nem egeszen korrekt tudoma
nyossag es ertelmesseg szempontjabol. kicsit tul eroltetetten keresi istent.

a tobbi resszel termeszetesen egyet ertek. illetve a kemiai kerdesekben egyszer
uen elfogadom egy szakember velemenyet. en nem tudom ezeket egesz pontosan, es
Ferenccel ellentetben nem tudatlanul es hasrautesszeruen fogadok el a temaban o
lyan premisszakat, amik ideologiailag kedvezoek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Az Occam borotva elv precizebb megfogalmazasat megtatalhatjuk Carnap: "The Logi
cal Syntax of Language", Open COurt, Chicago, 2002.  319. oldalan:

"Ha egy uj P-primitiv (fizikai primitiv) allitast, G1-t allitanak, de nem elegs
eges atalakitasi szabalyokkal, amelyek altal G1-bol mas P-primitiv allitasokkal
 egyutt protokol-allitasok vezethetoek le, akkor G1 tesztelhetetlen, es ezert h
asznalhatatlan tudomanyos szempontbol. Ha azonban, protokol-tetelek levezetheoe
k G1-bol a tobbi P-primitiv allitassal egyutt, de csak olyanok, amik a tobbi P-
primitiv allitasokbol egyedul is levezethetoek, akkor G1 primitiv allitaskent n
em produktiv, es tudomanyosan felesleges."

Tehat tulajdonkeppen az Occam-elv  precizen megfogalmazva azt jelenti, hogy ha
egy alapfogalom, illetve az azt definialo G1 definicio vagy axioma olyan, hogy
nem jarul hozza az elmelet empirikus tartalmanak bovitesehez, nincs egy olyan t
esztelheto allitas, ami igenyli G1-et, akkor G1 tudomanyos szempotnbol felesleg
es, ertelmetlen.

Carnap szerint ez azt jelenti, hogy kognitiv, megismeresi szempontbol ertelmetl
en metafizikai allitas. Popper szerint csupan altudomanyos, de nem ertelmetlen.

Ezen a forumon ez irrelevans kulonbseg.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Ferenc:
>Egyebkent erdekes: Ha azt allitanam, hogy egy auto spontan
>letrejohet a termeszetben, mindenki orultnek nezne. Miert van az,
>hogy aki viszont azt allitja, hogy az autonal sokkal valoszinutlenebb
>sejt spontan letrejohet a termeszetben, azt nagy tudoskent
>tisztelik :-)."

A gond az, hogy az elszaporodásra alkalmas élet spontán
kialakulásának valószínusége még "pátyolgatott lombikos körül-
ményeket" feltételezve sem ismert. Ehhez temérdek kísérlet vagy
inkább szimuláció kellene és hosszú ido.
Szerintem nem kemény állítás, hogy az élet kialakulhatott, de az
állítható, hogy nem kizárt a spontán kialakulása.
Az viszont kérdésként mindenképp tudományos, hogy kialakulhatott-e
magától bárhol is.
Ha a jövoben egyszer kiderítik, hogy igen - csakhogy okvetlenül
kellett hozzá valami spéci és roppant kényes muszaki eszkoz,
mint pl. alagútmikroszkóppal tájékozódó intelligens nanotechnológiai
bonto-építogép, mely nélkül nem juthattak ki egy vagy több
szükségszeru önépülési zsákutcából az elso élni akaró képzodmények,
akkor annak a gépnek spontán létrejöttére kell majd ötleteket
gyártani, mialatt a kreacionisták vidáman pezsgőznek, mert szerintük
roncsautó kialakulhatott spontán akár egy tengerbe csorgó, magas
fémtartalmú lávafolyamból is, majd a roncsba belecsapkodtak a
villámok és egész pofásra átformálták. :)

Burgonya

Tükrökkel lezárt csoben fény pattog.  A csövet kötélen lógatjuk
bele a gravitációba.  Ott lassabban kell ketyegnie, annyi bizonyos.
A cso kintrol vélekedve megrövidült is kell legyen odalent.
Ez a két dolog együtt számomra arra utal, hogy a fény lassabban
közlekedik benne.  Így volna ez ?

Ha a csövet vízszintesen engedjük le, akkor görbének kell lennie,
mert a fény görbül benne - kinti megfigyelés szerint.
Ha görbén jár-kel, akkor hosszabb az ide-oda útja.

Ha nem jól gondolom, miben tévedek?
Mi másra célozhatott Einstein, amikor írta, hogy a fényterjedés
sebessége nem tarthat igényt általános érvényre - ha nem ilyesmire?

Burgonya

Ferenc:

"Miutan rajottem, hogy az evolucioelmelet igazolatlan, sot ugy tunik, igazolhat
atlan, egy jobb ideologiat fogadtam el."

megismetelnem korabbi eszrevetelemet.

Felteve, de nem elismerve, hogy az evolucio egy igazlatlan vagy egyenesen teves
 elmelet volna, attol ugyebar nem volna ideologia. Akkor nevezunk valamit ideol
ogianak, ha tudomanyosan hozzaferhetetlen kerdesben allit valamit igaznak, azaz
 ugy, hogy az igazolhatosag maga lehetetlen. Egy sima teves vagy ellenorizetlen
 elmelet nem ideologia.

Tovabba roppant kivancsi vagyok meg, hogy az ideologiakat milyen szmepontok ala
pjan minosited jobbnak es rosszabbaknak. Roppant kivancsi vagyok, hog van-e ily
en objektiv szempotn, vagy csak arrol vans zo, hogy egy szamodra jobb ideologia
t fogadtal el, mert szamodra kedves.

Es innentol akkor az a gyanu is megfogalmazodik, hogy ez motivalt teged abban,
hogy az evolucioelmeletet olyan konnyeden cafoltnak hidd.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

>Feladó: math2_uh.liameerf
>>A tudomany metodikajanak egyik fontos eleme/kovetkezmenye, hogy a
>>kerdesekhez egy preciz, objektiv modon all hozza.
>Ehhez nem illik az, ahogy te peldaul a vallasrol irtal.
  Azt hiszem itt nagyot tevedsz, hisz evszazadok, ezredek ota csak a
vallas az, mely mindamainap gatolja a tudomany fejlodeset.
 Sajnos itt azt kell mondanom, ugy nez ki mindidaig a tudomany terjesztese
allt gyenge fokon, vagy az emberiseg azon ertelmisege mely nem kepes
felfogni a tudomanyos kutatasi eredmenyeket, inkab hisz egy teremtobe es
boldogan el abban a hiszemben hogy a tulvilagi elete boldogabb lesz.
>Az a csikorgos mese peldaul nem ugy volt. Nezz utana, hogy kik es
pontosan >mit allitottak!
  Fuggetlenitem magam mas allitasaitol. Mar gyerekkoromban eliteltem a
babonat, a satanizmust, es sajnos a vallast is idesorolom.
>A vallasok diverzitasa, es politizalodasa egy erdekes tema,
 Ahogy irod bizony egy erdekes tema eleg helytelen is szerintem, jobban
szeretnem ha
 > meg sem kelene kozeliteni.
>Vagy azt ird, hogy te a ..
 Kezdjuk az elsovel. Tegyuk fel elob volt a vallas. Kesob pedig
kihasznalva az amberek hiszekenyseget, politikai szerepet toltott be, (es
meg ma is sokhelyt) Szabad e emberek ezreit megfelemliteni, bizonyos
cselekedetekre kenyszeriteni, es szabad e elitelni azt aki mas velemenyen
van es azt allitja tegyuk fel hogy forog a Fold?
 A vallas rogton eliteli, mert hogy az ordog az, akivel comboral a
kilelento es emiatt egessuk el magjan.
  Nagyon sok esetet ismerek, hol hazassagok a vallas miatt mentek tonkre.
 Nagyon sok haboru a vallas miatt kezdodott. Csak nezd mi tortenik a
jelenben is Izraelben. Hat ha a vallas tanit vagy nevel, szabad lenne
hogy egymas ellen harcoljunk? Embereket oljunk??
  Nem akarom tovab fokozni, hisz a te szemszogedbol nezve e levelben sincs
semmi tudomanyos, szamomra csak egyszeruen meglepo, hogy civilizalt
gondolkodasmodunkat meg ma is hasonlo butasagok keresztezik, hol nem
tudunk konkretan allaspontot foglalni (sajnos).
  Udv. Csaba.