Szoljatok hozza!

Meghalgattam a Mindentudas egyeteme eloadasat, a novenyek onvedelmerol.
Erdekesnek talaltam, de sok mas gondolatot ebresztett fel bennem, mert az
derult ki belole, hogy a noveny fokozatosan epiti ki onvedelmet.A kartevo,
vagy lehet azt fogyasztonak is nevezni, a novenyt, annak fejlodese,
novekedese soran, nem egyforman tamadja, fogyasztja es ezt a noveny a maga
strategiajaval oldja meg..
En, az ember, amit mindig fogyasztonak nevezunk, de ugyan-ugy lehet
kartevonek is nevezni, nem fogyasztok el semmilyen novenyt, annak bizonyos
novekedesi fazisban (fejlodesi szakaszban). Ezt azert nem teszem, mert
egyszeruen nem izlik.
Ez azt jelentene, hogy a novenynek van egy vedekezesi mechanizmusa, az
emberrel szemben? Ugyan csak vannak novenyek vagy allatok, amelyeket nem
tamad meg az ellensege, mert formaja, meretaranya, stb miatt nem kepes.
Egyedileg
nem kepes, de csoportosan meg tudja tenni. Ezeket is lehet, ezzel az
analogiaval, vedekezesi mechanizmusnak nevezni? Ugyan igy, ez lehet a tamado
strategiaja is.
En ezt nem neveznem vedekezesi mechanizmusnak. Minden elolszervezet
novekedik, fejlodik, sajat mechanizmusa es kornyezete szerint, s van akinek
(aminek)
kedvezo fogyasztasra, bizonyos fejlodesi szakaszban es kesz.
Az egyik, evolucioval foglalkozo dokumentum filmben hallottam; a vizi lenyek
elhataroztak, meghoditjak a szarazfoldet! Csak azt nem mondtak, melyik leny
otlete volt.
Ez is, es az elobbi eloadas is azt sugalja, hogy az eloszervezet fejlodese
soran strategiakat alkot es vegrahajtja. Szerintem, csak a kolcsonhatasok
mukodnek, semmi strategia.
Biologiailag van kulonbseg fogyaszto es kartevo kozott?
Szerintem az a " kartevo", aki/ami  szorakozasbol, bosszubol, irigysegbol,
konnyuhaszonert pusztit elot vagy ellettelent. Talan csak az emberre
jellemzo.

szocs

T. Lista,

A vektorterek valtozasanak egyik jellemzoje a divergencia. Ennek a
magyarazatakeppen azt olvastam, hogy az a vektorter - adott pontbeli -
forra'sossa'ga't jellemzo skalar ertek. Az erdekel, hogy mit jelent az,
hogy forra'sossa'g.

koszonom,
Gergo

>> Az evrol evre uj influenza virus valtozatok kialakulasa, az HIV (az AIDS
>> virusa), vagy a legujabb atipusos tudogyulladas jarvany (SARS)
>> korokozojanak felbukkanasa mind olyan dolgok, melyekre az evolucio nem tud
>> valaszt adni, ezek ertelmes tervezesre, a tervezo folyamatos beavatkozasara
>> utalnak.Ebbol kovetkezik, hogy a megoldast is ezen az uton kene keresni: ki
>> kene engesztelni a tervezot, es megnyerni a joindulatat. 
>
>Reg nem olvastam a TUDOMANY-t, megdobbento hogy honapok elteltevel is
>ugyanazok az emberek vitatkoznak ugyanarrol a temarol, az allaspontok
>semmit sem valtoztak.
>Eloszor is az evolucio a jarvanyokon kivul nem ad valaszt a kvantum-
>gravitacio es a kvarkplazma fizikajanak nagy kerdeseire, valamint a
>Riemann-sejtes bebizonyitasaban sem segit. Es ebbol nem kovetkezik az
>ertelmes tervezo lete, beavatkozasa sem.

Szandekom szerint egy vitriolos eltulzott nyilvanvaloan orditoan hamis
velemeny irasaval probaltam kritizalni az ertelmes tervezes elmeletet.
Sajnalatos modon ugy tunik, hogy nem sikerult.
Azt szerettem volna kimutatni, hogy ertelmes tervvel nem fernek ossze a
fenti jelensegek, mig szereny velemenyem szerint az evolucio igenis kivalo
valaszt ad rajuk (szemben a kvantum-gravitacioval es a kvarkplazma
fizikajaval, azokra tenyleg nem). Hogy tisztan lassunk: azt sem a komolyan
vetel szandekaval irtam, hogy az AIDS vagy SARS ellen konyorgessel vagy
imaval kene kuzdeni. Bocsanat a sikeruletlen hozzaszolasert, elnezest, ha
valakit felrevezettem volna. 
MonoCeros

>>>A kifejezni kivant gondolat egyebkent vilagos. Hiaba johet letre az
>>>ido folyaman rengeteg szerves vegyulet, ezek gyorsan lebomlanak, megpedig
>>>gyorsabban, mint ahogyan kialakulnak, tehat nincs lehetoseg az elet
>>>kialakulasara.

>>Tudniillik ha valami gyorsabban bomlik, mint ahogy keletkezik, akkor a
>>pillanatnyi koncentracioja allandoan nulla, azaz olyan vegyulet nem
>>letezik.

>Ellentmondasos a kijelentes, mert ahhoz, hogy elbomoljon, idonkent 
>hebe-hoba lennie is kell, tehat letezesenek idobeli atlaga nem 
>lehet nulla, azaz - statisztikailag - van!

Pont ide szerettem volna elerni.  Mert akkor ugye semmi problema nincs. Ha
egyszer vannak, akkor miert ne alakulhatna ki beloluk (idonkent) elet? A
kiindulasi allitas volt teves.
:-))

Nem hibas, hiszen se tapasztalati, se matematikai uton nem tudtak 
meg kimutatni hibajat.
A hiba mashol van: ha elhamarkodott iteletekhez hasznaljak fel az elvi 
modellt, es a tapasztalati tenyeket, az strategiai hiba, mert
az ellenlabasok vetodnek ra.
Viszont asszem hianyos, ugyanis minden rangos elmeletnek meg kell 
jelolnie ervenyessege hatarait, s ez meg nem adott, de ez amiatt is 
van, mert a korlatait vehemensen keresok sem talaltak meg me'g 
ezeket. :)

Gyengiti, de nem hatalytalanitja, hogy az elmeletbol csakis szubjektiv 
optimista extrapolacioval lehet a ma fennallo elet hajdan egyszerubb 
oseire visszakovetkeztetni.
Ha barki kimutatna, hogy a kemiai evolucio egy bizonyos szervezodesi 
szinten megreked elvi okbol, meg idealis korulmenyek kozott is,
az eros erv lenne ellene. 

Ha a tudomanyban elhatalmasodik az onkritika hianya, azzal sajat 
hitelet rontja, ha rafoghato, hogy hiteken, hiedelmeken is 
alapulnak allitasok.  (A remeny es bizakodas egesz mas dolog.)

>Az elet kialakult, ennek a vizsgalatara vonatkozoan a
>valoszinusegszamitas nem mond semmit, multtal ez a tudomany nem
>foglalkozik! 

Nem jo ez igy. A valoszinusegszamitas esemenyekre (multra es jelenre) 
alapozva - a multra, jelenre es jovore egyarant ad becsleseket, tenyek 
ismereteben.

Ennek szellemeben tettem fel nemreg egy kerdest, melyre nem jott
valasz, valszeg szamitott kiindulo adatok hianya miatt:
Sok-sok osleveses lavor feleben kb. mikor alakulnanak ki az olyan
onreproduktorok, melyek valtozo osi foldi korulmenyekhez
alkalmazkodni kepesen a ma letezok osei is lehetnenek elvben  ?

Amig ilyen adat nincs, addig viszont nem kene leinteni azokat, akik
filozofikusan(!) mas lehetosegeket is latolgatnak.

A tudomanyt tehat filozofalok vonjak kerdore - hasznosan 
kenyszeritoen is (csak penzt nem adva :), hogy becsleseit tegye 
konkretabba, szamszerusitessel, mert amig nem teszi, ugyancsak 
filozofianak minosul, legalabbis reszben, amikor filozopteri 
extrapolaciokkal is elnek egyes kepviseloi. (ilyeneket egyebkent en 
kedvelek olvasni es muvelni is, dehat meg kell nezni - mekkora is 
az en tudomanyos  tekintelyem ? ;-)

Udv: zoli

Kedves Ferenc !

>Mibol gondolod hogy az alazatos konyorges celravezeto?
Lentebb utalok ra, hogy talaltak ra kulonos precedenst.
Mindamellett a konyorges allapota a tehetetlen duh es harcias 
haragvas allapotabol kizokkenten egy masik, kedvezobb lelkiallapotra 
hangolja a  pacienst. A remeny valszeg a stressz merseklodesevel
jar. Kisse megnyugszik a karvallott, mikozben konyoruletet ker 
alazkodo veszteskent.  

A kovetkezo reszlet a The Journal of Reproductiv Medicine lapbol valo
 2001;46:781-787 

*Ritkasag, hogy egy eredmenyt publikalo munkacsoport a cikkben 
bevallja, hogy nem igazan hisz abban, amit talalt: egy koreai-amerikai 
kutatocsoport igy tett. Egy szouli (!) klinikan lombikbebi programra 
jelentkezo 199 no volt az alanya a vizsgalatnak. Egy statisztikus 
a paciensek felet a kontrollcsoportba, masik felet a kezelt csoportba 
osztotta, termeszetesen sem a paciensek, sem az orvosok nem tudtak, 
ki melyik csoportba jutott. 
A kezeles a kovetkezokbol allt: amerikai, kanadai es ausztraliai 
kereszteny onkentesek egy-egy paciens fenykepet megkapva 3 heten 
keresztul imadkoztak a sikeres terhessegert. Egy masik csoport az 
elobbiek imajanak meghallgatasaert, mig egy harmadik az elozo ket 
csoportert imadkozott. 
Az eredmenyek a kovetkezok voltak: a kontrollcsoportban a sikeres 
terhesseg aranya 26%-os volt, mig az imaval segitettek koreben 
50%-os. 
A harmincas nok eseteben meg nagyobb volt az arany 51%:23%. 
A kutatok alaposan elemeztek a pacienseket, de nem talaltak egyetlen 
tenyezot sem, amely magyarazna a kulonbseget.*

Megjegyzem regebben is vegeztek masok hasonlo kiserletet, de utobb
felderitett tervezesi hiba (hir esetleg kiszivaroghatott) nem volt
tudomanyosan ertekelheto.
A fent nevezett lap a SOTE  konyvtarosatol kapott felvilagositas 
szerint  tekintelyes orvosi szaklap, bar naluk nem talalhato.
Asszem ideztem mar itt a fenti esetet, de szonyeg ala kerult,
valszeg mert termeszettudomanyos magyarazat hijan nem _hiheto_ !

Udv: zoli

Nemreg a Mach elv fejtegetese kapcsan irtam egy gondolatkiserletet,
melyben sztatikusan toltott korongon ebredve magnesseget 
tapasztalok.
Ez szerintem teljesen rendben van, viszont hozzafuztem, hogy
korongon kivuli allo megfigyelok akar EM hullamokat is tapasztalnak.
Ez utobbi csak akkor igaz, ha a korongon, koncentrikus korkorosen 
vizsgalodva valahol inhomogen a tolteseloszlas.

Az alap es kozepfoku oktatasban szerintem regen nem veseztek ki ezt
a kerdest, es sokan bebiflaztak, hogy gyorsulo toltes EM hullamokat 
kelt. A kijelentes nem lehet altalanos, mert minden konstans 
koraramban is vannak gyorsulo toltesek, megsem sugaroz
a rendszer, helyileg.
Hajdanan felvetettem itt egy ugyancsak jo kerdest - (mert erdemi 
valasz nem jott): sztatikusan toltott vasuti talpfak folott konstans 
sebesseggel szaguldva, fellepne e fenyjelenseg, megfelelo
sebessegnel ?
Akkor is volt olyan ellenvetes, hogy nem, mert nincs gyorsulo toltes.
Hibas meglatas volt, ugyanis a sztatikus terero ingadozasa is EM 
hullammal kell jarjon.

Mach cseppes gondolatkiserlete kapcsan irtam, hogy 2 tomegpont
keringesevel is felvetheto. A cseppes eset azonban megiscsak 
egyszerubb, mert gravitacios hullamra nem kell szamitani. 
Ha viszont tomegpontok keringenek, felmerul az energiaveszteseg, 
s hogy mihez kepest valtozik a mozgasuk emiatt. Ujfent csak azt 
latom jo magyarazatnak, hogy egymashoz kepest.
A forgast is csak kiterjedt rendszerre tudjuk ertelmezni, ahogy
az egyeb mozgasformakat is. Egyetlen idealizalt tomegpont forgasa 
klasszikusan nem ertelmezheto, de az bizonyara sokakban felvetodik, 
hogy a kvantumelmelet szerint a meret ill. atmero hatarozatlan,
igy bizonyos merethatar ala eso rendszer forgasanak lehetosegerol
nem lehet szo, bar ebben nem vagyok biztos.
A vakuumbol 'ideiglenesen kolcsonkaphato' energia ill. a
'szuleto es eltuno' reszecskek velelmezese melle/helyett 
vajon felvetheto-e joggal, hogy hatarozatlan meretu reszecskek 
merete spontan kiterjedhet atmenetileg hatarozotta, s akkor 
perduletukbol veszithetnek, vagy perduletet nyerhetnek ?
Talan feketelyuk viselkedesebol esetleg kovetkeztetni 
lehetne ilyesmire - gondolom en, hianyos ismereteim miatt - 
vagy volna egyeb lehetoseg is ?

Udv: zoli

Tobben voksoltak a hatekonysaga mellett. Ami hatekony,
azt a userek elfogadjak, de a tudomanyra tamaszkodo modern
allami szerveknek is forszirozniuk kellene, ami tarsadalmilag 
kedvezo, tehat a konszenzus lehetosege elvben adott lenne.
(Ha nem, akkor a demokraciakban ez szamonkerheto)

Sajtohirben szamoltak be egy hirhedte valt lovoldozo jogeros
eliteleserol.(Bp., McDonalds-beli eset ) Az indoklas szerint 
vetkes, mert tudataban volt cselekedetenek. Nem beteg, hanem
pszichopata ! Kinyilvánították, hogy tarsadalomra veszelyes,
_nem kezelheto_ , nem befolyasolhato magatartasrol van szo.

Az iskolakban ugyancsak elrettentes celjat szolgalja
a _nyilvanosan_ kihirdetett rossz osztalyzat, ill. vizsgaeredmeny.
Hogy-hogy ?  Talalgatok: a versenyszellem fenntartasa bizonyara
kevesbe karos a tudomany talajan allo pszichologusok szerint, 
mint a nyilvanos pellengerezes(!), amitol gyengebb felfogokepesseguek
is szenvednek, nemcsak akik amugy *tudhatnanak - ha akarnanak, 
de logos, lusta, sumakolo pernahajderek*.
Ezen utobbiakat se lehet egykonnyen kikezelni.
(A pellengert reg kitoroltek az igazsagazsagszolgaltatas
kellektarabol, mert ... mittudomen, szinte biztos, hogy nem csak
szemelyiseg-jogi, henem pszichologiai okokbol is.)

Etnikai kisebbsegnel hangsulyozottan jellemzo alkalmazkodasi,
beilleszkedesi zavarok oldasa vilagszerte - statisztikailag jol
ertekelheto proba lehetne a pszichologia udvossegenek
igazolasahoz, persze elfogulatlanul kontrollalva az eredmenyesseget. 
Megtortent-e mar, vagy csak legenda/propaganda szerint jobb a 
tudomanyos alapokra helyezett kezeles a vallasi szolgaltatasoknal?
Az egyhazak tomegeket tudtak szelidde nevelni, persze 
kompromisszumok aran. Igaz, volt es van hatalom, mely ezzel a 
lehetoseggel visszaelt, de az mar egesz mas kerdes.
Miben bizik ma is jobban a legtobb allamhatalom?
(Ez is egy kerdes, de valaszt nem varok, bocs, ez off-topic volt)

Udv: zoli