On Sun, 2002-05-26 at 20:33, Racsko' Tama's wrote:
> [A francia-amerikai-orosz rendszerben nincs "-illiard", csak 
> "-illion" végzõdés, itt a szám értéke: "10 az ((N*3)+3)-on".] 

A franciaknal van milliard, ennek kovetkezteben eleg sokszor billion-nak
"forditjak" az amerikai billion-t, megszorozva ezaltal ezerrel az
erteket:)

Az 1835-os Francia Akademiai Szotar meg egyenertekunek tekinti a
billion-t (aritmetikaban hasznalatos) es a milliardot (penzugy). Ma mar
a milliard 1000 milliot, a billion 1000 milliardot jelent.

Ugy tudom hogy ugyanez all az angliai angolra is, de ezt meghagyom
masnak:)

Udv, Sandor

A Láng Attila D. által felvetett "nemek nyelvi egyenjogúsítása" 
probléma olasz nyelvterületen nem probléma. Létezik a nyelvtani 
nem, és a legtöbb foglalkozás nevének van hímnemû és nõnemû (ha 
tetszik férfi és nõi) változata, és ezeket különösebb gond nélkül 
használják is. 

Az iskola igazgatója direttore ha férfi, de direttrice ha nõ. 
Hasonlóképpen egy könyv irója lehet scrittore vagy scrittrice. A 
háziúr, akitõl lakást lehet bérelni, padrone di casa. Nõnemû párja 
a padrona di casa, ezt nem is tudom hirtelen, hogyan mondhatnánk 
magyarul (háziasszonynak semmiképpen). Az orvos többnyire dottore, 
de az én háziorvosom éppenséggel dottoressa, mert egy hölgyrõl van 
szó. A fogorvos viszont mindenképpen dentista, akár férfi, akár nõ. 

A hivatalos iratok is "kétnemûek", a szokvány bevezetõ szövegek 
ilyenek mint Sig./Sig.ra X. Y. nato/a il ... (X. Y. úr/hölgy aki 
...-én született), vagy Il/la sottoscritto/a X. Y. (alulírott X. 
Y., aki lehet férfi vagy nõ). 

Az érdekesség kedvéért: a király re, a párja regina. Ez utóbbi 
egyaránt jelent király_nõt_ és király_nét_, a kettõ közti apró(?) 
különbséget az olasz nyelv nem tudja visszaadni. Továbbá az angol 
sem, a queen mindkettõt jelentheti. A több nyelvet ismerõ 
listatagok bizonyára tudnak további példákat és ellenpéldákat 
emliteni.

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Fejetlenseg = duzzado togyu tehenek az istalloban

Racskó Tamás írta a Nyelv#133-ban: 
>> A "van" ige ragozása azonban hiányos: nincs felszólító módja ...
És mi a helyzet a "nincs" igével? A nincs (esetleg nincsen) és 
nincsenek formákon kívûl más alakja tudtommal nem létezik. 
Egyéb igeidõkben és módokban a van ill. lesz igéket használjuk 
helyette, pld. "nincsenek"->"nem voltak" ill. "nem lesznek". 

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Fejetlenseg = duzzado togyu tehenek az istalloban

Az emlitett könyv 131. számban megjelenõ reklámja nem minden 
tanulság nélkül való. 
Ennek egyik oka a körülötte kirobbant vita (bár a pecsenyesütés 
emlegetését a magam részérõl túlzásnak tartom).

A másik az eredeti üzenet, amiben napjaink (nyugati eredetû?) 
reklám/marketingszövegeinek jellemzõ elemeit fedezhetjük fel. 
Teljesen mindegy, hogy mit akarnak eladni (sört, autót, software-t 
vagy éppen könyvet), tipikusan az alábbi elemeket használják:
* "egyetlen"/"nem készült hasonló"/"példátlan"
* "más"/"merõben más"/minden eddigitõl különbözõ/"páratlan"
* felsõfokú jelzõk mindenhol
* titok vagy titokzatosság említése
* a hitelesség kedvéért valamilyen szakmai testület/szaktekintély 
  említése (Bartos Tibor mint hivatásos szómûvész*)
* "nélkülözhetetlen"

Szokásos még a "lehetõ leg...bb" formájú jelzõk használata is, de a 
könyvismertetõben ilyesmi pont nem szerepel.

---------------------
* errõl a foglalkozásról még nem hallottam

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Fejetlenseg = duzzado togyu tehenek az istalloban

> Ilyen sporadikus elõfordulásokra nemigen lehet megalapozottan a
> szexizmus vádját alapozni.

  Elfogadom. Tüzetesebb kereséssel, részletesebb forrásokkal lehetne
utánajárni, hányan vannak valójában ezek a "szexista nyelvek". Ha
például az indoeurópai és a sémi-hámi nyelvcsaládon kívül akad,
hasamra ütök, ötszáz nyelv, amelyek rokonaiktól vagy azok egy részétõl
izoláltan, önállóan kifejlesztették ezt a tulajdonságot, az elég
kicsike a világ nyelveinek számához képest, könnyen elsikkadhat a nem
erre összpontosító szakirodalomban; még mindig sporadikus, de érdemes
rá odafigyelni.

> Ha az "igazgató" nemileg jelzett, vagyis hímnemû lenne, akkor nem
> mondhatnánk azt, hogy "igazgató asszony".

  Szerintem mondhatnánk. A magyarban a hímnem mindig jelöletlen, nincs
olyan hímnemképzõnk, amely egy kisebb, speciális szócsoportnál nagyobb
szókészletre is vonatkozna és ténylegesen a hímnemet különböztetné meg
a nõnemtõl. Például a korábban említett "férfi színész" nemcsak a
nõnemû színésznõtõl és a jelöletlen nemû színésztõl különböztet meg,
hanem a hímnemû, de gyermekkorú színésztõl is, mert a férfi nem
pusztán a hímnemet, hanem az életkort is jelöli. Ezenfelül
nyomatékosít is: "a színészek öltözõje balra van" és "a férfi
színészek öltözõje balra van" nem pusztán kétféle megfogalmazása
annak, hogy a nõk menjenek jobbra, hanem az elsõ mondat azt közli,
hogy balra van az öltözõ, és mivel kétféle nemû színész létezik,
feltételezi, hogy valamiféle szeparációt oldottak meg; a másik mondat
ellenben azt is elképzelhetõvé teszi, hogy tíz férfi színésznek jut
egy öltözõ.
  Tehát a hímnem mindig jelöletlen, nem tudjuk anélkül jelölni, hogy
rajta kívül még valami mást is jelölnénk. (Még a hímringyó se kivétel,
mert nemcsak azt mondja meg, hogy hímnemû és ringyó, hanem azt is
közli, hogy más hímek ringyaja; ha nõké volna, selyemfiút mondanánk.)
Ebbõl következõleg egy olyan szóról, ami nem tartalmaz nõnemre való
utalást, még nem tudjuk egybõl eldönteni, van-e benne hímnemre való
utalás vagy sem. Az igazgató is ilyen szó. Fõnévi jelentésében
nyilvánvalóan vonatkozhat férfira is, nõre is, és vannak helyzetek,
amikor egyformán használja õket mindkettõ, például levél aláírásában:
üdvözlettel Tóth János igazgató -- üdvözlettel Tóth Jánosné igazgató.
Nem úgy ír alá, hogy igazgatónõ vagy igazgató asszony.
  Az igazgató azonban megszólításként, mintegy rangnév gyanánt is él
(ellentétben mondjuk az ügyintézõvel vagy a takarítóval, akiket akkor
se szólítunk így, ha nem tudjuk a nevüket és látjuk, hogy éppen
ügyintéznek, illetve takarítanak), és ebben a minõségében már
tartalmazhat nemre utalást. Méghozzá attól függõen, hogy _hozzá_
beszélek vagy _róla_ beszélek.
  Ha hozzá beszélek, akkor az igazgató még mindig jelöletlen nemû, mert
muszáj valamilyen további szóval kifejeznem tiszteletemet: nem
mondhatom neki, hogy nézze, igazgató. Vagy _igazgató úr,_ vagy valami
más, uram, Tóth úr. A hímnemû igazgatót megszólítva tehát mindenképpen
lesz mellettek nemet jelzõ megtisztelõ szócska. A nõnemût szólíthatom
úgy, hogy nézze, igazgatónõ -- ha nem túl nagy közöttünk a társadalmi
különbség, ez elfogadható --, avagy igazgató asszony. Ebben a
helyzetben tehát, hozzá beszélve, muszáj kitennem a megfelelõ nemû
tiszteletjelzõ szót.
  Ha azonban _róla_ beszélek, akkor már nem szükségszerû ezt
hozzátennem, csak ha explicite ki akarom fejezni, hogy a mi szeretve
tisztelt igazgatónk jön, mert egyébként: "jön az igazgató". Ha nõ
igazgat, már nem célszerû így mondani, általában ilyenkor is kitesszük
a -nõ végzõdést, az asszonyt semmiképp. Kifejezetten tiltott az "úr"
hozzátétele a pletykatívuszban, de a "-nõ" ilyenkor is kell:
"hallottátok, mit csinált a Nyicért igazgatója a Baröfi
igazgatónõjével?"

  Tekintve, hogy ez a magyar nyelv leggyakrabban használatos rétege, én
azt hiszem, az igazgató legalább annyira hímnemû, mint semleges.

> Ez utóbbi blõdli: a Frau--Mann páros feleség--férj viszonyt fejez
> ki, a Frau--Herr pedig nõi--férfit.

  Nos, németül nem tudván, csak azt tudom mondani, hogy egy kis
novellagyûjteményben fakadt ki Nöstlinger a német nyelv szexizmusa
ellen, de ezt régen olvastam és már nemlékszem. Esetleg ha valakinek
útjába kerül, kukkantson bele. Christine Nöstlinger: Fel a fejjel,
anyukák! (Salut für Mama) ISBN 963 548 095 4.

> A szlovák "c^lovek" is -- himnemû volta ellenére -- magában foglalja
> a nõket (miként a nõnemû "osoba" is a férfiakat), viszont nincs
> többes száma: azt a szintén hímnemû "ludia"-val pótolja.. Innen van
> a "l^udstvo", melynek van "c^lovec^enstvo" szinonímája is.

  Érdekes. Sose gondoltam volna. Mindkét szótövet ismertem régrõl, de
ezeket mind nem tudtam. Mindig tanul az ember.

> Ami azt illeti, az angol tudja még a legsemlegesebb szerkezeteket
> felmutatni mind az 'emberiség'-re: "humanity, humanity, human race",

  De vigyázzunk, mert ezek mást is jelentenek. A humanity lehet
emberiesség, humanitás is, nemcsak emberiség; a human race jelentheti,
sõt inkább jelenti az emberi fajt, ami már nem annyira szociológiai,
mint inkább rendszertani kategória.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
VAMPIR = Paradicsomszinu arc, amikor a financ rabukkan a csempeszarura.

> (Csak a huszadik században találták ki, részben ez ellen tiltakozva,
> hogy "God? She is black!") Ha az egyik nemet valamilyen nyelvtani elem
When God created man, she was only joking :-)

> hozzáadásával kell elõállítani bizonyos szituációkban, akkor mindig
a > nõnem az, és a hímnem az, aminek nincs külön képzõje.
Van itt valaki, aki tud lengyelul? Ott, ha jol remlik, Maria az alap es Marian
a ferfi valtozat. Nehany nemet kivetel: Witwe - Witwer (ozvegy), es
Gans - Ga:nserich, Ente - Enterich.

Amugy altananossagban persze igazad van, sot T/3-ban altalaban akkor
is a himnemu szem. nevmast kell hasznalni, ha az 99 no mellett 1
pasira vonatkozik (franciaul es arabul, ha jol emlekszem, nemetul es
angolul nincsen itt kulonbseg).
Nyelvujitaskor voltak kiserletek a grammatikai nem bevezetesere
(minden nonemure vonatkozo nevszora aggassunk egy "ne"-t), de
szerencsere nem jottek be.

> szalonképtelenné vált a chairman, helyette lett chairperson. Német
> nyelven se szabad hirdetést föladni már úgy, hogy Autoreparaturist,
> hozzá kell tenni, hogy (-in).
Nemet cegek ezt Mo-on is megteszik (vo. a HVG allashirdeteseit)

> Már csak két tevékenység van, amit
> zárójeles -in képzõ nélkül hirdetni szabad, der Spermdonor és die
> Zahlmutter.
+ die Amme (szoptatos dajka), talan meg die Leihmutter (beranya) :-)

>   Svájcinéger, úgy hívjuk mink idehaza.
Na, a svajciakat ne tessek nekem bantani itten!! :-)

Ilona

Tamas:
> Ezen túlmenõen -- bár errõl nincs semmi forrásismeretem -- nem vagyok
> meggyõzõdve, hogy ezek az asszonyok mindig úgy nevezték magukat,
> ahogyan mi hivatkozunk rájuk. 
Ha belenezunk pl. levelezesekbe...hat, igen sokfele megfogalmazasban
"neveztek magukat el". A ferjhez valo tartozas kifejezesehez
peldaul nepszeru az "XY hites tarsa, AB". Aztan ott van meg az "arva
AB" az ozvegyeknel, ami egy nehai ferj megletere is, a sajat csaladra
is utal. A rokonsagi viszonyokat es ezzel a feleseg szarmazasat
nemcsak a nemesek tartjak nyilvan.
Ha periratokba nezel bele, megint csak
mindenfele elnevezest es korulirast talalsz az erintett szemelyek
meghatarozasara.
Ami a nok jogi
statuszat illeti, az a Magyar Kiralysagban a nokre nezve kedvezobb volt, mint
masutt Europaban, a ferj tavolleteben a feleseg igazgathatta a
birtokot, a no pereskedhet, a magnas ozvegyek meg valasztojoggal is rendelkezte
k.


Ferenc:
> hanem a Weib D. volna. A Frau parja a Herr. Az csak a nemet nyelv
> udvariassagat mutatja, hogy a Frau szo mar teljesen kiszoritotta Weib
> szot. (Mint ahogyan ujabban magyarul is bunozo holgyekrol szoktunk
> hallani.)
A Frau nagyjabol azt az utat jarta be, mint a m. asszony:
meltosagjelzesbol altalanossa valt. Ahogyan az ur is.

> "Huhn Direktor(in)" lenne a nõnemû párja...  A blõdlit a másik
> irányba (a magas stíl felé) továbbfejlesztve az alábbit kaphatjuk:
> (1) nõstény eufeminizmus: (a) saját jogon: "Frau Direktorin"
> 'igazgató asszony', (b) hímjogon: "Frau Direktor" 'igazgatóné
Nagy az a nemet nyelvterulet :-) Nekem a Frau Direktorin, Frau
Bundesra:tin teljesen normalis, de ugy tudom, az NDK-ban kifejezetten
nem hasznaltak az -in vegzodest.

Ilona

Kedves Gábor!

hix.nyelv #133, Szegedi Gábor:
> A magyar újságokban mindennaposak az ilyen elválasztások, mint
> "tró-nörökös", "ren-dõr".
> Mit lehet tenni a jelenség ellen?

Idézem az AkH vonatkozó szabályát: "233. ... A mai átlagos magyar 
nyelvérzék számára felismerhetõ összetételeket ugyanis az alkotó 
tagok szeint választjuk el..." 
Ha ezt 'informatikásítjuk', és a "magyar nyelvérzéket" 
behelyettesítjük a "magyarosított kiadványszerkesztõ szóelválasztó-
modulja" kifejezéssel, akkor lehet, hogy rendben is vannak a 
fentiek... :-))) Ugyanis, úgy látszik az 'átlagprogram' nem képes 
ezen szavak összetett voltának felismerésére. 

Mivel az ilyen alkalmazásokban kivitelezhetetlen a manuális 
szóelválasztás, ezért itt a korrektorok nyelvérzékénél nagyobb 
súllyal esik latba a szoftver automatikus szóelválasztó-moduljának 
minõsége. Ha az gyatra, a végeredmény is gyatra lesz minden jóindulat 
mellett. [Márpedig van, hogy a tulajdonos pl. pénzügyi, és nem nyelvi 
alapon határozza meg a használandó programokat. Ezen kívül lehet, 
hogy egy egyébként kitûnõ szoftver csapnivalóan lett honosítva: ekkor 
érdekütközés lehet a két szempont között.]

Ezen segíteni pedig csak úgy lehetne, ha az állam egy mindenki által 
felhasználható, szabad forráskódú projekten keresztül támogatná -- 
elsõ sorban lexikai téten -- a jobb minõségû modulok megvalósítását. 
De ehhez képest még az Értelmezõ kéziszótár törzsanyaga sincs fönn a 
neten, nem is szólva annak ilyen irányú továbbfejlesztésérõl...