RACSKÓ TAMÁS

> Akkor ezek szerint az a legszabályosabb nyelv, amiben egy tételes
> szabály sem fogalmazódik meg, hanem minden szótári kérdés :-)..

  :P

> Továbbá, nekem ezek után nem világos, mit kapok, ha nem igei tõhöz
> csatolom az "-adi" képzõi alakot: a "kronadi" nem jelenthet
> 'ismételten/sokadjára koronázás'-t, mivel a "kroni" már nem tõalak:
> a töve megmaradt névszóinak, tehát a jelentéséhez a "kronado"- ból
> 'koronázás' kell kiindulni: így ez számomra egyszerûen szinonímája a
> "kroni"-nak (Kalocsay szerint az "-i" végzõdés fõnévi tõhöz járulva
> a szótõ jellemezte cselekvést jelöl.)

  Van valami a dologban. Tudom, hogy ez olyan válasz, mint ahogy a
sakkló lép, át a dolgok fölött, de nekem mindig annyira adekvát volt a
szavak jelentése, hogy nem gondoltam ezt át. Kroni ezt jelenti,
kronado azt jelenti, tizenöt éve semmi gondom nem volt belõle. Az én
szemléletemben tulajdonképpen nincs is névszói tõ és fõnévi tõ, csak
tõ van, kron-, ami akármilyen szófaji végzõdéssel ugyanazt jelenti, ás
így nemigen érzékelek különbséget a krono > kronado > kronadi és a
gxumpi > gxumpadi között, ámbár teoretice tudom, hogy az elõbbi fõnévi
tõ, az utóbbi pedig igei. Amikor a nyelvet használom, akkor ebbe nem
gondolok bele, akkor egyszerûen fogom a szót és használom rendeltetése
szerint, annak ellenére, hogy soha nem tanultam meg tisztességesen,
folyékonyan ma se tudok beszélni. De ez nem okoz gondot.

Azt hiszem, a nagybetûs mondás továbbra is megállja helyét. KIVÉTEL
NINCS, de ez nem jelenti, hogy poliszémia vagy egyéb hasonló dolog
sincs. Kivétel azok alól a szabályok alól nincs, amiket mint
szabályokat megfogalmazunk-tunk-tak, és ez azt is jelenti, hogy ezután
se lehet olyan szabályt megfogalmazni, ami alól kivétel mutatkoznék.
Azokat a jelenségeket, amelyek a szónak ebben az értelmében kivételnek
nem mondhatók ugyan, de problémát jelenthetnek, többletmunkát
jelenthetnek a nyelvtanulás során, le lehet küzdeni, ámbár kétségkívül
jobb lenne, ha nem lenne rá szükség. De úgy hiszem, nemigen lehet mit
tenni ellenük, mert a világban levõ fogalmak sokfélesége miatt nagyon
nehéz lenne olyan nyelvet kidolgozni, ami semmilyen poliszémiát sem
rejt magában -- és ha mégis sikerülne, nem biztos, hogy jó ötlet
lenne, mert egyszerû dolgok kifejezése aránytalanul bonyolulttá
válhatna. Ha például a fosi kontra piocxo problémáját úgy akarnánk
megoldani, hogy minden eszköz tövét igeivé tennénk és -il- képzõvel
látnánk el, elõbb-utóbb kiderülne, hogy a világon minden eszköz, tehát
minden tövet igévé kellene tenni és -il- képzõt adni neki. Egy idõ
után olyan szavaink keletkezhetnek, mint prenilo "kéz", irilo "láb"
stb. Ha azonban fõnévvé akarnánk tenni minden tövet és a vele való
cselekvést -i végzõdéssel jelölnénk, olyan szavak keletkeznének, mint
mani "fogni", piedi "járni" stb. Mindkét eshetõség igencsak abszurd és
nehezen tanulható világképet hozna létre.

> A szabályrendszer itt attól lett lyukas, hogy (1) megkülönböztetünk
> igei--nem igei töveket, (2) a képzési eszközök (egy része)
> használata ennek függvénye. Én bizony nem tudom erre azt mondani,
> hogy az elsõ számú szabály az, hogy kivétel nincs.

  Én tudom, mert másképp értelmezem a kivételt. A szabályrendszer minden
esetet lefed, épp csak van, ahol a képzõ igei tõhöz járuló jelentését
kell tekinteni és van, ahol a fõnévi tõhöz járulót. Az én
szemléletemben az a kivétel, amikor a szabály egyáltalán nem fed le
egy esetet és az mégis létezik.

> csupán a változatlanul 'érintetlen' Fundamento szókincsét és 16
> szabályát használjuk, ha csupán megértetni akarjuk magunkat, nem
> törõdve a stílus tisztaságával". De valljuk be, a mai nyelvállapot
> mellett ez már pidginnek minõsül.

  Hát elég furán nézne ki, az biztos.

> Pl. szlovákul a mechanikus fordítása: "pre vas^e
> neods^kriepitel'nosti",

  Rendicsek, ebbõl már el tudom képzelni. Amire kíváncsi voltam, az az,
hogy ezeket az "agyonszintetizált" igealakokat inkább hasonló
alakokkal vagy töméntelen apró szavacskával fejezi ki a szlovák -- azt
látom, hogy a kettõ között, a mechanikus fordítás két szóelemet
leemelt a képzõdménybõl, a többit inkorporálva adja vissza; a
"Neznás^am to, z^e sa nedá vás ods^kriepit'" mondat viszont már
felbontja analitikus lépcsõkre.
  Azért kérdeztem, mert eszembe jutott Lomb Kató egy esete (Nyelvekrõl
jut eszembe... címû könyvébõl), ahol ezt írja:

  Egy angol diák-ismerõsöm a "megcsináltathattam" szóhoz érve hagyott
  fel a tanulásával. Képtelen volt a szintetikus forma meredek
  lejtõjén felkapaszkodni, mert õ saját nyelvének kényelmes,
  analitikus lépcsõihez szokott [...]
  Nem is jött el többet az órákra. Sajnálom, mert így nem volt
  alkalmam megmondani neki, hogy a mi toldalékoló-bekebelezõ
  szószerkesztésünk azért sokszor egyértelmûbb, mint a sok apró szó
  ide-odatologatásával készült angol szó-lánc. Nem hasonlíttathattam
  (!) vele össze a mondatokat.
  Ebédet fõztem: I had cooked a lunch.
  Ebédet fõzettem: I had a lunch cooked.
  Nem csodáltathattam meg vele azt az elegáns rövidséget, amit a
  magyar nyelv tesz lehetõvé:
  "Shall I do her in or shall I have her done in?" Magyarul: Megöljem
  vagy megölessem?
  Talán egyszer õ maga is rájön a magyar nyelv szépségére. Addig a
  Biblia igéjére bízom magam:
  "Perelj, Uram, perlõimmel."
  Amely mondathoz a mi három szavunk helyett az angolnak tizenegyre
  van szüksége:
  "Plead my case o Lord with them that strive with me."

  Nos, úgy látom, a szlovák jobb szereti az analitikus kirakósdit, de
ebben nem megy el olyan végletekig, mint az angol, amely már nem is
illeszt össze két lexémát egy szóba.
  Ámbár ennek az én szememben vajmi kevés jelentõsége van a vý- kezdetû
szavak bájához képest. :)

> Így Zamenhof akaratlanul is megragadta a "la" és a "li"
> összefüggését (közös névmási tõ melléknévi, ill. személyes névmási
> determinánssal).

  Ajvé. Szösz gondolta volna...

> A zérótõ nem rossz ötlet;

  |  _

> pl. német nyelvterületen sem engedem magamat attól eltántorítani,
> hogy minden fõnév nõnemû és többes számukat "-(e)n"-nel képzik.

  Milyen igazad van. Én általában úgy szoktam németül beszélni (amely
nyelven nem tudok), hogy én beszélek, a nyelv pedig védekezzen, ha
tud. Kvázi Efrájim Kishon azon módszerére emlékeztet a dolog, hogy a
keresztrejtvényt erõszakkal kell fejteni, így például ha dél-amerikai
állam fõvárosa, négy betû, az elsõ R, akkor RIMA, Peru fõvárosa, és
eközben ötbetûs labdajáték gyanánt az jön ki, hogy FNÜEÕ, akkor se
szabad visszarettenni.
  Ezért szoktam mondani, hogy und die Schweine flugt, annak ellenére,
hogy már föl lettem világosítva, hogy fliegen.
  Ami a többes számot illeti, én általában az umlaut + -(e)n módszert
szoktam használni, die Häusen, die Sönnen, die Bröten, die Förmen, die
Jähren, viszont a die Weiben, az nem die Wëiben, mert a fenének se
köll, hogy röhögjenek rajta.
  Viszont nálam az angolban is a house többes száma hice, a dooré pedig
deer.

> Ehhez kapcsolódóan egy dologra hívnám fel a figyelmet: a
> diplomájukhoz nyelvvizsgát keresõk között a cigány lett a favorit,
> nem az eszperantó.

  Mostanában igen, valószínûleg azért, mert több cigány él
Magyarországon, mint eszperantista, és talán úgy érzik, hogy akkor
valakivel legalább beszélhetnek (ámbár úgyse áll szándékukban).
Egyébként meg tudom érteni, az is szép nyelv, muri cini luludyori,
luludyengi shukar raji.

> De sok a konkurrens. Nekem pl. a diplomámhoz kötelezõ volt az angol:
> ehhez képest nem kínál többletlehetõséget az eszperantó.

  Persze, de nem is akar. Többletlehetõséget annyiban kínál, ahogy
minden nyelv: a csak õrajta létezõ irodalmat csak õrajta lehet
elolvasni, avagy megvárni, amíg lefordítja valaki.
  Én az eszperantót -- azok számára, akik nem tanulnák meg eszmei
okokból, a semleges világnyelv iránti lelkesedésbõl -- mint
ugródeszkát tartom nagyon jónak. Aki még nem tanult idegen nyelvet, és
történetesen olyan elszigetelt, gyakorlatilag rokontalan nyelv az
anyanyelve, mint a magyar (hiszen az ugor nyelvekkel semmilyen
kulturális kapcsolatunk sincsen, de a finnségiekkel se sok), annak
nagyon jól jöhet, jönne, ha elsõ idegen nyelvként ezt tanulja meg, nem
pedig egy bonyolult fonetikájú, ragozású, mondattanú nyelvet, amely
úgyszólván mindent meggyökeresedett szókapcsolatokkal fejez ki, és ha
nem ezeket használod, talán nem is értenek meg -- amilyen az angol. A
"to put up with", "to go in for", "to make with by", "to go by with
around" csinálmányokkal engem a sírba lehet vinni, nem beszélve arról,
hogy minden szónak öt jelentése van, ebbõl tízet ismer a brit polgár,
másik ötöt az amerikai, de csak a harminc legfontosabbat használják,
azokat viszont negyvenféle jelentésben. Például amikor egy amerikainak
beszéltem arról, hogy én miben lakom, akkor nem értette, pedig annak
idején én nehezen tanultam meg a flat szót, folyton a flaggel kevertem
össze, úgyhogy tudom, hogy jó szót használta. De körül kellett írnom,
és aztán visszakérdezett: apartment? Aha, mondom, az, de hogy a flat
miért nem volt jó...
  No. Szóval szerintem az eszperantó ugródeszkaként kitûnõ az ilyen
egyszerû világnyelvekhez, amiken csak az elsõ tíz év nehéz.

AWENDER

> mals'tono - ko elleni dolog - pl. kotores;
> malarbo - fa elleni dolog - pl. favagas; 
> malamiko - barat elleni dolog - pl. ellenseg;

  Ezeket komolyan gondolod? Nekem halvány berzenkek támadnak a
lelkivilágomban. Szerintem az "elleni dolog" nem mal-, hanem kontraux,
például kontrauxstaro ellenállás, és az ellenség nem a barát ellen
van, hanem az ellentéte. Ezért a malsxtono és a malarbo levezetéseit
sem tudom elfogadni, nekem nagyon idegenek.

> Az eszperanto kepzesi szabadsaga segiti a kezdoket olyan dolgok
> kifejezeseben, melyeket meg szotarbol nem tanultak meg, illetve
> hianyzo fogalmak, szavak kifejezeseben segit uj szavak bevezetesenek
> szuksege nelkul.

  Ez viszont szentigaz, magam se mondhattam volna különbül.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
ORDIBAL = Tancmulatsag becezett farkasoknak.

Kedves Attila, awender!

hix.nyelv #84, Láng Attila D.:
> > Tömören ennyi: ezzel nagyságrendileg egy millió ember fonetikai
> > igénye maradt lefedetlen.
> Mi az a fonetikai igény és ki az a millió?
A "fonetikai igény" egy ad hoc szókapcsolat tõlem. Azt akartam 
kifejezni -- lehet szerencsétlenül --, hogy a részemrõl az a 
fonetikai igény bármiféle nemzetközi összeközõ nyelvvel szemben, 
hogy ne legyen benne zenei hangsúly, csettintõhang, ejektív hang, 
nyílt "o" /O/, stb. Mivel ezek számomra indokolatlanul nehézzé 
tennék azt. Vagyis lehetõleg csak olyan fonéma, fonémakapcsolat 
s.í.t. legyen benne, amelyet az anyanyelve(i)m biztosította 
apparátussal mind a beszélõi, mind a hallgatói oldalon fel tudok 
dolgozni. 
A nagyságrendileg millió pedig az a populáció, akinek a 
Trubetzkoy által definiált fonetikai feltételek valamelyikét meg 
kell tanulni. Ilyenek pl. a "lak"-ok (ÉK-kaukázusi, 90e fõ), mert 
nyelvükben csak az /a, i, u/ fonémák léteznek (azaz nincs /e/, 
/o/), valamint laringalizált párjaik: /a_?\, i_?\, u_?\/. A lakok 
tehát meg kell tanulják az [e] hangot kiejteni, de az [o]-t már 
nem, ui. a laringizáció egyben centrálisabb képéssel is jár, és a 
/u_?\/ kiejése valójában [o_?\]. Ezt nyugodtan használhatják a 
trubetzkoyi /o/ helyett: meg fogják érteni. Hasonlóan a "hupa" 
(atapaszka, 1e fõ), "tlingit" (tlingit, 2e fõ), stb. nyelvek 
eredendõen nem ismernek labiális zárhangot (azaz a trubetzkoyi 
/p/-t), de az illetõek már kétnyelvûségük okán megtanulták. A 
tlingit nem ismeri az [l]-et és az [r]-et sem, de van benne 
hátrébb képzett [L\] és spriáns [K\] is: ezek bármelyike megfelel 
/l/ gyanánt. Az ausztráliai benszülött nyelvekbõl (50e fõ, 
akiknek anyanyelve nem az angol) és a "nuer"-bõl (nílusi, 1M fõ 
alatt) hiányzik az /s/.
Az egyetlen nagy nyelv, mellyel szemben Trubetzkoy fenntartott 
egy ott nem létezõ fonetikai pozíciót, nevezetesen a szókezdõ /l/ 
= [l, r] lehetõségét, a koreai volt. De ebben is jó volt a 
megérzése, ui. mára már a koreai is megtûri az idegen szavakban, 
vö. "remon" 'citrom', "rokhet" 'rakéta'. 

hix.nyelv #84, :
> Mint mar mas nyelveszek is kifejtettek, Trubetzkoy *teljes egeszeben*
> kihagyta az osszes azsiai nyelvet a tanulmanyabol. (azert csak azsiait
> irtam, mert a szerzo Japan volt es csak az azsiai nyelvek
> vonatkozasaban vizsgalta az Europan, USA-ban kitalalt mesterseges
> nyelveket.) 
Tudnál a tanulmányból konkrétumokat idézni? Elõttem Trubetzkoy 
írása: az alábbi ázsiai nyelveket gyûjtöttem ki belõle, 
amelyeket tételesen elemez: dél-kínai (kantoni), aleut, tamil, 
perzsa, sziámi (=thai), burmai, mongol, japán, koreai, bengáli, 
észak-kínai (mandarin), közép-kínai, török (és amelyeket nem 
említek, mert átugrotta a szemem). Ezek közül a nagy nyelveket 
többször is hangsúlyozottan figyelembe vette, ld. /*ti/, /*tu/, 
/*ki/ hangkapcsolatok, a nazális elõtagúak kivételével valamennyi 
a msh.-kapcsolat, az /n/ kivételével az összes msh. szóvégi 
tiltása, az /*f/, a /*x/ elhagyása, stb. Ilyen még -- negatív 
elõjellel -- a szókezdõ /l/ meghagyása, amelyet a koreai akkori 
szokásaival szemben tudatosan meghagyott.  Itt tehát valamiféle 
félreértés lehet a dologban.

Kedves awender!

A vita azon vonalát, amely személyes jellegû, nem kívánom 
folytatni, gondolom ez a többieket nem érdekli. Még csak annyit 
tennék hozzá: szeretem, ha a nekem adresszált "undorító" és 
"baromság" kitételek igazsága meg van támogatva tényekkel, 
logikai levezetésekkel, nem csak statikus kijelentésekkel. 

Tovább szeretném azon vélekedésedet eloszlatni, miszerint valahol 
is szapultam volna az eszprerantót, csak bemutattam, hogy mint 
nyelvi struktúrája nem szabályos.

hix.nyelv #85, :
> De bizony jelenthet. Pl: "Tiu c'i bubo kronadas sin ci'un tagon en
> lingvolisto" 
Nem vizsgáltam, hogy a "kronadi" _in practico_ mit jelent. Azt 
mutattam be, hogy fundamentális alapról gyakorító jelentése nem 
vezethetõ le. De a fenti példádban jelentésváltozás nélkül a 
"kronas" is használható lett volna, így az ige nem iteratív 
aspektusú. Továbbá a "c^iun tagon" nem helytálló: tegnap sem 
írtam.

> A "la umo"-t senki nem hasznalja. Helyette a "tiu aj'o" hasznalatos
Nem errõl volt szó, hanem a hipotetikus "lo" szó jelentésérõl. 

> Ha "kiulo, de kio, en kio, c'e kio stb." osszeteteleket hasznalsz, meg
> fognak erteni, hasznalatuk nem helytelen. 
Nem errõl volt szó, hanem arról, hogy a tabella egy önálló 
szuffixumrendszert képez. Példáim éppen azt fejezték ki, hogy 
hogyan lehetne a tabellaszavakat az eszperantó általános képzési 
rendszerében kifejezni.

> > nincsenek anyanyelvi beszélõk,
> Vannak. 
Persze az én forrásaim is tudnak róluk, de a számukat néhány 
ezerre, azaz az eszperantót beszélõk néhány tízezrelékére teszik. 
És a nyelvi norma szempontjából befolyásuk nincs, így a 
pidginizálhatóságot tekintve infinitezimálisak, elhanyagolhatóak.

> senkoreco - szivtelenseg; mals'tono - ko elleni dolog - pl. kotores;
> malarbo - fa elleni dolog - pl. favagas; malamiko - barat elleni dolog
> - pl. ellenseg; 
A "mal-" prefixum ilyen jelentése nem vezethetõ le. De az eredeti 
"malkoro" példáddal szemben most "senkoreco"-t ('szívtelenség') 
hoztál, és nem "kontrau^koreco"-t ('szívellenesség'). Valami 
logikai ellentéte nem jelenti az ellene való dolgot. A "malbela" 
sem 'szép elleni dologgal kapcsolatos', hanem 'csúnya', a 
"malfermi" sem 'becsukás ellen tenni', hanem 'kinyitni'. A 
"malamiko" sem a barátunk ellen "vét", hanem ellenünk.

Tisztelt nyelvmûvelõk!

A minap kérdezték tõlem a "nászasszonom" és "nászuram" angol megfelelõjét.
Betlit mondtam. Tudja valaki, hogy használják-e ezt a megnevezést az
angol-szászok?

Üdv
Horváth Ferenc