Sziasztok, szia Csaba,

On Tue, Mar 15, 2005 at 07:53:26AM +0100, ... wrote:

> Megaztan hogyan is akarunk repulni ha a tajekozodas minden
> csinjat-binjat nem ismerjuk?

A kerdes jogos, de szvsz a technika mai allasa mellett egy fedelzeti GPS
berendezes nem igenyel nagyobb helyet es nem nehezebb, mint pl. egy
CD-walkman... Felszallas elott meg lehetne adni az ut soran erintett
pontokat. A repules soran "csak" a GPS altal mutatott iranyt kell
kovetnunk. Az mar csak a szoftver kerdese, hogy az utvonal megadasat
annyira felhasznalobaratta tegyuk, mint manapsag az autoradiokon az
adoallomasok beallitasat. :)

A GPS kellemes mellekszolgaltatasa, hogy merni kepes a foldfelszin
feletti magassagot es a _tenyleges_ sebesseget is. Ezaltal nagyobb
pontossaggal kiszamithato a celba erkezes ideje.

Udv,
-- 
Tibcsi(R) - kistee1_kukac_axelero.hu

Kedves Hunor!

Emlekeztetoul: onnan indultunk, hogy a #2792-ben irod:
> A két axiómarendszer ekvivalens, mivel nincs olyan elem ami
> az egyikben nincs benne, de a másikban benne van. Ezt még
> senki nem cáfolta, holott van itt egy pár matematikus.

Masok irtak:
>> "Peano 2. axiomaja: "Minden termeszetes szamnak van
>> termeszetes szam rakoveztkezoje" A te H "szamod" nincs
>> benne a Peano axiomak altal definialt termeszetes szamok
>> halmazaban, mert szerinted H rakovetkezoje oo az pedig nem
>> termeszetes szam. Tehat a ket axiomarendszer nem
>> ekvivalens, tudunk olyan elemet mondani, ami az egyik altal
>> definialt halmazban benne van, a masikban meg nincs. (De
>> erre mar tenyleg rengetegszer ramutattunk.)"

Te irtad valaszul:
> Nem emlékszem rá, hogy megmutattad volna - vagy bárki más -,
> hogy ha elkezdjük felsorolni az egyik és a másik rendszer
> szerinti elemeket, akkor az egyik egyszer csak elfogyna,
> miközben a másik még folytatódik!  Ha H nincs benne az
> eredeti rendszerben, akkor nyilván van egy olyan H-nál
> kisebb x elem, ami még benne van, de S(x)[:=x+1] már nincs
> benne.

Nekem nem "nyilvan".

Legyen pl. H = pi (A Ludolf fele szam, ami a regi matek
szerint valos.) Legyen N1 = N U {H} (N a term. szamok halmaza
(Peano szerint), U jeloli az unio halmazmuveletet.) Ha akarunk
definialhatunk N1-re egy rendezest úgy, hogy H legyen a
legnagyobb elem, de ennek nincs jelentosege. Most tehat H
nincs benne az N-ben, de ebbol egyaltalan nem kovetkezik, hogy
ha elkezdjuk felsorolni N elemeit, akkor eljutnank egy olyan
term. szamig, aminek ne lenne peano értelemben vett
rakovetkezoje. Te persze maskent definialtad a H-t, de ez a
lenyegen nem valoztat. (Ha igen, akkor mutasd meg, hogy
hogyan.)

A nagyobb baj, hogy fenti erveleseddel nem valaszoltad meg a
kerdest: ha az altalad definialt H benne van az eredeti
termeszetes szamok halmazaban is valahol, akkor mi a H
rakovetkezoje? Peano szerint lennie kellene nem?

A #2765-ben már irtal errol, de azt meg nem ertem (pontosabban
nem akarok hinni a szememnek), mert ott mintha elismerned,
hogy H nem lehet (peano ertelemben vett) termeszetes szam:

> Ha viszont minden természetes számnak természetes szám kell
> legyen a rákövetkezo"je, akkor a fenti számtani sorozat
> kezelhetetlen ellenmondást ad. Nem lehet ugyanis sehol se
> megszakítani, s ezért oo-1<oo<oo+1<oo+2<oo+3<stb, is
> mind-mind természetes szám.

Ebbol pedig az jon ki, hogy a ket axiomarendszer nem
lehet ekvivalens.

Sziasztok!  Udv Tibor!

A legutobb kicsit osszevissza sikerult irnom,
raadasul tevedtem is, de szerencsere tisztul a tema.

>> Ha a szarny tul kicsi, 
>>akkor a torzs legellenallasa dominal.
>Ha a szarny tul kicsi, nem lesz eleg felhajtoero...
>vagy nagyon gyorsan kell menni... 
>ergo: erosebb hajtomu kell.
Egyetertunk, tehat tenyleg nem erdemes tul kicsi szarnyra palyazni.

A 2 m2 persze csak sima aranyokkal jott ki, de azert ha megnezunk egy 300kg-os 
repulo bombat, nem is szarnya van, inkabb csak uszonya...
Mondjuk gyorsabb mint 180km/h, de akkor is.

> A legellenallas ugyanakkora szarnyfelulet mellett egy
> karcsu (nagyobb oldalviszonyu) szarny eseten kisebb
> (nezz csak meg egy vitorlazo gepet).
Koszonom szepen, ez fontos info. Bar eppenseggel pont
a vitorlazokbol rajohettem volna magam is.

>A legellenallas (es a felhajtoero is!) 
>a sebesseggel _negyzetesen_ no.
Igen, azota megtalaltam, es tenyleg.

>> De minden nagy repulogep a 0 fokos allasszogre torekszik...
>???
Hat repulhetne fixen 5 fokos szarnnyakkal is,
dupla felhajtoerovel es legellenallassal, de minek?
Ugyanis ha 0 fokkal repulne, de 41%-kal gyorsabban,
akkor felhajtoeroben es legellenallasban is ugyanott van,
nem fogyaszt tobbet, csak gyorsabban er celba.

>> Leszallaskor [...] a gep az orrat felhuzza, de kis
>> motorteljesitmeny miatt nem tud emelkedni es igy az
>> allasszog megno, vele a felhajtoero es a >>legellenallas is.
>tisztaznunk kellene az allasszog fogalmat...:)
Igen, bocsi, a szarnynak a levego aramlasaval bezart szogere gondoltam.

>Altalanosabban fogalmazva az allasszog a gep >sebessegvektora es a szarny sikj
a altal bezart szoget
>jelenti.
Hoppa, erre gondoltam en is, es ezt is irtam. Csak epp landolaskor a gep sebess
egvektora nem parhuzamos a torzsel es igy a "vizszintes" vezersikkal sem.


>> Lehet, hogy a vadaszgepek szarnya azert "lecsapott",
>> hogy a ket ero tamadaspontja egybeessen es igy gyors
>> manoverekhez eleg legyen a tehetetlensegi nyomatekot,
>> a teta't lekuzdeni, es az inga hatassal ne
>> kelljen torodni? Csak egy feltetelezes..
>A vadaszgepek szarnya azert "lecsapott" hogy >fordulekonyabbak legyenek.
En is ezt mondom! Mivel a fordulashoz elobb a sajat tengely korul kell elfordul
ni. Nem? 

>(a "lecsapott" szarny) instabil konstrukciot eredmenyez.
Egyetertek, de azert a vadaszgepekrol nem mondanam, hogy instabilak. :-) Szoval
 a stabilitas is relativ. 

> ket negyzetmeter nagyon keves. Hidd el... :)))
> Nagyjababol egy nagyobb iroasztal lapjanak merete.
> Szerinted ez mire eleg? :)
Nekem is kevesnek tunik, de osszesen 130 kg-rol es 180 km/h-rol lenne szo. Ahog
y fent is emlitettem: tobbszazkilos bombak repkednek "oldalso uszonyokkal".

>Ezt szaknyelven feluleti terhelesnek hivjak
>(a gep sulya osztva a szarnyfelulettel).
Jo tudni.

Ja, a 180 km/h-es szamnal csak azert ragadtam, mert a koppintott repulo ennyive
l repul es nem tudtam me'g, hogy egyenes vagy negyzetes..
igy inkabb maradt. Sztem 180km/h a repulonel kb. annyi mint 180MHz a radiozasba
n... Nem keves, de azert nem is kell hanyattesni tole. Persze nem tajnezegetesr
e gondolok, hanem gyors kozlekedesre varosok kozt.

>>> 180 km-es sebessegnel mar nagyon meg kell
>>> markolni a botkormanyt a repulo iranyitasahoz.
>> Szerintem [...] a sebesseg inkabb stabilizalo tenyezo.
> Hidd el, epp ezert. :))) Ha egyenesben akarod tartani > a repcsit, akkor igaz
ad van. De ha el akarod teriteni
> ettol, akkor nem art kigyurni magad. Higgy nekem,
> tapasztaltam... :))
Persze, persze, "termesztesen" egyenesben tartasra gondoltam. Igazad van, szerv
o kell.  Bar felteszem, hogy profi gepen a pilota kormanyoz, es ebbol a szamito
gep kitalalja, - az idojarast, es minden egyebet is beleszamitva - hogy melyik 
lapatot mennyire es merre kell forditania.


>> abszolut sebessegre ertendo, vagy a szarny meretehez
>> kepesire?
>> Vegy egy A/4-es lapot. Vagy inkabb kettot. Az egyikbol
>> hajtogass egy "repulo nyilat", a masikbol egy
>> hagyomanyosabb repulot. Dobd el mindkettot.
>> Melyiket kell jobban (gyorsabban) elhajitanod? :)
Attol fugg mi a celom vele. :-)) Azt hiszem a nyilat gyorsabban is eldobhatom.

>ne felejtsetek el kilebegtetni! 
Mi az a kilebegtetes?

A kiserlet nekem is eszembe jutott, csak en mindket
esetben szarnyat (kiegyensulyozottat) akartam vizsgalni.
Ugyanis gyanus lett, hogy a stabilitas es az egyensuly
ket kulon dolog. Az egyensuly az eredo forgatonyomatek
hianya, lehetoleg vmi negativ visszacsatolassal, pl.
tomegkozeppont alacsonyan legyen, mint a sarkanyoknal,
vagy a V alaku szarnyaknal, ami azert V alaku, mert igy
az alatamasztasi pont inkabb felfuggesztesi pontta valik...
Ha ez az egyensuly nincs meg, a vizszintes vezersik sem
tud rajta segiteni. Es a nyil formaju szarnyat illetoen
is tevedtem. Mindegy, hogy a felhajtoerovonalak zarnak-e
be szoget vagy sem. A vegen ugyis csak 2 ero marad.

A stabilitast vizsgaltam: vajon esesnek engedett szarny
onmagaban mit muvel? A4-es lapot felbehajtottam, majd a
tollat beletettem es elejtettem az egeszet.
Egyenesen zuhant. Egyre konyebb tollat kerestem bele,
a papirt is vagdostam olloval es sikerult egy olyan 
allapotot talalnom, hogy ha a papir egyik iranyban van
felbehajtva, akkor szinte egyenesen zuhan, ha a masik
iranyban van felbehajtva, akkor viszont porog
a tengelye korul (es persze kozben ereszkedik).

A porgos valtozatban: ha a tokeletes fuggoleges iranytol kicsit is elter a zuha
nasa, akkor a szembol belekapo levego nem a fenti elet teszi helyre, hanem az _
alsot_ loki me'gkijjebb. (Ez a dupla pontos j nagyon furan nez ki. Helyes igy?)
Orvenyeket kever, nem nyugszik, porogve sullyed.
A zuhanos valtozatban a levego a _fenti_ elet teszi helyre, ha elterne a lap a 
fuggolegestol.
A felulet nagysaga azonos, a tomeg azonos, mi ter el?
A tomegkozeppont(-vonal) es a tehetetlensegi nyomatek, a teta. Mas nem valtozik
 . Termeszetesen a sze'les valtozat porgott.

Mitol fugg tehat, hogy egy szarny onmagaban porog-e ha esik? Es befolyasolja-e 
a porgo szarnyat, ha pehelykonnyu es vekony torzset erositek ra? Sztem nem. A p
orgesre valo hajlam a tetatol fugghet. Egy repulonel a vizszintes vezersik szer
intem mestersegesen, tomeg hozzaadasa nelkul noveli meg a gep tetajat, tehetetl
ensegi nyomatekat. Gyorsan aramlik
mellette a levego, ami emiatt kemenynek tunik. A vezersik
nehezen tud fol vagy le belehasitani a levegobe, mert
a levego kemeny. Mint a viz, amikor a kavics kacsazik rajta.

Legalabbis nalam ez az aerodinamika tudomanyanak mai allasa. Persze kiderulhet 
par nap alatt, hogy megint tevedek, de ez vegre beleillik a kepbe. Ugyanis onma
gaban nem pontosan jo az a magyarazat, hogy ha orrkonnyu a gep, akkor a vizszin
tes vezersik a gep farat is megemeli, illetve ha orrnehez, akkor a farat is len
yomja.
Hiszen attol, hogy a gep nem vizszintesen halad, attol
me'g a vezersik parhuzamos a levego aramlasaval!
(Kiveve az utasszallitok landolasat.)

Tovabb kiserleteztem:
Szeles vekony szarnyra torzset erositettem, de ugy,
hogy a tomegkozeppont 5 centivel a szarny ala kerult.
Kiegyensulyoztam. Csak fuggoleges vezersikot kapott,
de kepes volt siklasra. Nem volt tul stabil, 
de latszott, hogy mukodik a dolog. A stabilitast
tehat az alulra tett tomeg megoldja, a sarkanyrepulokon
gondolom akkor ezert nincs hatul kulon vizszintes
meg fuggoleges vezersik.

Tettem meg egy kiserletet. 2 db A4-es kartonbol enyhen
domboru szarnyat keszitettem, de ugy, hogy kicsit
hosszabb volt mint a "fesztav"! Alul lapos, felul
tipikus szarnyfelulet, elol domborubb, vege fele
laposodik, plusz oldalra fuggoleges sikokat tettem.
Es persze maga a szarny oldala sem maradt lukas.
Penzermekkel es szigszalaggal sikerult
kiegyensulyozni es repult! Nem tul stabilan,
de vegul nagyjabol egyenesen siklott. Pedig a
tomegkozeppontja belul lehetett, nem alatta.
Spoilerrel kiegeszitve kicsit versenyauto formaja
van, kerekek nelkul. Valami eddig ismeretlen
stabilizalo ero is fellephet ilyenkor, vagy pedig
onmaganak volt a stabilizatora vhogy.

a BenceMiki

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: p5084db62.dip.t-dialin.net)

> Például a nagy bumm: egy végtelen kicsiny térben 0 az anyag 
> impulzusmomentuma. Hogyan tud akkor felrobbanni, és honnan veszi a 
> szerteröpül? anyag az impulzusát? Ha gyorsulva tágul a világegyetem,
> akkor honnan veszi ehhez az impulzust? Ha csökkenne a tágulás
> sebessége, akkor hová t?nik a felesleges impulzus?
Az impulzusmegmaradas *eromentes* terre vonatkozik.

> Ha semmilyen információ sem hagyhatja el a fekete lyukat, akkor
> hogyan lehet megállapítani, hogy létezik? Vagy a gravitációs hatása
> nem hordoz információt? Ezek szerint a gravitáció csak elhagyja?
Ma ugy gondoljuk, hogy nem "hagyja el", hanem a test ugy gorbiti maga
korul a teret, hogy azt gravitaciokent erzekeljuk. Ez minden testre
igaz, amit ismerunk. Informacio pedig szarmazhat a Hawking-sugarzasbol,
valamint a forgo fekete lyuk altal "vonszolt" magneses es gravitacios
mezobol is.

> Ha volt nagy bumm, akkor véges id? alatt, csak véges távolságra
> juthatott bel?le az anyag a robbanás helyét?l távolodva. Ekkor a
> centrum helyén a
De ezt nem lehet igy szamolni, mert a "robbanas" soran keletkezett (es
keletkezik ma is) a ter is.

> legkisebb lenne a világegyetem s?r?sége, és a centrumtól távolodva a
> s?r?ség
Miert lenne ilyen??? Miert kellene egy robbanasnak pont igy szetdobnia
az anyagot? Arrol nem is beszelve, hogy ez nem egy klasszikus robbanas.

> n?ne. De semmi ilyet sem tapasztalunk: a világegyetemnek nincsen
> centruma. Továbbá a szerterepül? anyag sebességvektorait megrajzolva
> azoknak visszafelé szintén egyetlen ilyen centrumba kellene
> mutatniuk, de mint
Miert kellene? Ehhez statikus, euklideszi ter kellene.

> mondottam: a világegyetemnek nincs centruma.
Lasd fent: a ter is itt keletkezik. Analogia: ha felfujsz egy lufit, a
rajta levo abrak is tavolodnak egymastol, de a *feluletenek* nincs kozepe!

> Ha ma azt látjuk, hogy a legtávolabbi csillagok kb. 13 milliárd
> fényévre vannak t?lünk, akkor a világegyetem 26 milliárd éves kell
> legyen, mivel az égitesteknek el is kellett jutniuk oda, ahol ma
> látjuk ?ket.
A fenti okok miatt nem igy van.

> A ma elfogadott elmélet szerint a világegyetem zárt rendszer. Egy
> zárt
Ki fogadta ezt el? En ugy tudom, hogy a vilagegyetem nem tekintheto zart
rendszernek.

> rendszerben az energia nem keletkezhet és nem t?nhet el. Kérdezem
> tehát, hogyan képes leh?lni a világegyetem, ha a h?nek nincsen hova
> távoznia? Zárt
Ahogy tagul a ter, a kozponti gravitacio egyre inkabb lelassitja a
tavolabbi testeket - ezeknek tehat csokken a homerseklete is (ez lenne a
lassulo tagulas. Ha a tagulas gyorsul, akkor ez nem igy van).
Masreszt a "hohalal" nem azt jelenti, hogy minden lehul, hanem azt, hogy
a hokulonbsegek kiegyenlitodnek, tehat minden folveszi a vilagegyetem
atlagos homersekletet: ez kb. 3-4 (abszolut) fok.

> rendszerben az entrópia csak n?het. Mivel a világegyetem állítólag
> gyorsulva tágul, ezért a mozgási energiája állandóan n?. Ekkor
> viszont az entrópiának csökkennie kellene. Ez ellentmond a kiinduló
> feltevésnek.
Az entropia nem a mozgasi energiatol, hanem a rendezettsegtol fugg. Ez
pedig folyamatosan csokken, igy az entropia folyamatosan no.

> Még lehetne sorolni.
Hogyne, de azert nem artana gondolkodni sem.

> Agyhalott.
Remelem, meg ujraelesztheto :-)

Csaba:
>Szereny velemenyem, bar senkit sem akarok kritizalni, de talan lenne
>erdekesebb dolog is, mint a burgonya baratunk 'aranyos szomszéd 
>néni popojanak viszketese'.
 
Örülök, hogy a talán szó mondatod része. Magam is kedvelem.
Talán egyszer szervezhetnénk egy szavazást, mennyire közkedvelt.
Persze csak ha érdekes volna a kérdés a többségnek.

Amúgy fájlalom, ha az esetleírás tényleg csak annyit mondott, 
amennyit kiragadtál belole, s találgatok: talán mert elmaradt a 
happyend?

De semmiképp nem haragszom berzenkedésed miatt, mert okot adtál, 
hogy elmerengjek: vajon mibol is gondoltad, hogy elsosorban 
jót teszel vele?
Nem fontos válaszolnod, mert egyelore tele vagyok jóhiszemu 
ötletekkel.
(Aztán pedig szépen elfelejtjuk a dolgot, ahogy eddig is tettük, ha
mindenkinek megfelel.)

Burgonya