Sziasztok!


Gyula, Laci, koszonom szepen a valaszokat. Az aramkori szimulatoroknal is
tudok integralasi eljarasok kozott valtogatni, ezek is adaptivan
valtoztatjak az idolepteket (nagy elony meg a Matlabbal szemben, hogy
aramkori problemakra optimalizalt eljarasokat hasznalnak es nem nekem kell
kell a diffegyenleteket folirni), csak nem mindig ugy, ahogy az ember ezt
elkepzeli. Amit en megadok max. idolepteknek, ez csak akkor szamit, ha az
adaptiv eljaras nagyobb lepest hasznalna.

Az egyenletek merevek, mert a rezgokor josagi tenyezoje Q=40 korul van,
azaz a rezges es a rezges amplitudojanak valtozasa kozott kb. 2
nagysagrend van az idokonstansokban (es pont az amplitudo nem jo).

Kozben kiserleteztem meg az LTE (local truncation error) beallitasokkal
(az eletben nem kellett meg eddig allitanom rajtuk, dehat minden kezdet
nehez :-) ). Ezek nagyivben emelik a Backward Euler hasznalhatosagat, de
meg mindig nem az igazi, vissza kell vennem az idolepteket is. A Gyula
altal ajanlott irodalom szerint a Backward Euler eleve pontatlanabb, mint
a tobbi eljaras, de stabil. Ezert a szimulatorok valoszinuleg hajlamosak
nagyobb idolepteket hasznalni, mint amekkorat a pontos megoldas igenyelne
es nem veszik eszre, hogy tul nagy hibat vetettek. A nagynevu
szimulatornak van egy kulon beallitasa, ami a toltesmegmaradast is
figyelembe veszi az adaptiv lepesbeallitasnal (a szimulatorok alapesetben
megoldjak a Kirchhoff-egyenleteket, de nem mindig foglalkoznak a
toltesmegmaradassal, ami persze nagy Q-nal kellemetlen), ez is sokat
segit, de onmagaban ez sem az igazi. Ugyhogy marad a Gear-algoritmus, ami
egy felturbozott Runge-Kutta.


Meg egyszer koszonom a valaszokat,
marky

Hello!

>Van esetleg valaki közületek, aki hozzáfér több és jobb minőségű képhez
>abból az anyagból amit a Huygens küldött? Szomorú, hogy milyen keveset
>raktak fel a hivatalos oldalakra.
      http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20050120sarba.html
 Ahogy a cikkbol kiderul, meg ezentul es eves munkak utan juthatnak az
elemzok tobb informaciokhoz. Amibol persze nem is olyan biztos hogy
nekunk mindent megmutatnak :-))

   En csak azt nem ertem, milyen 'sárba' landolhatott a Huygens minusz 180
celziusz fokon?
    Udv Csaba.




-- 
This message was scanned for spam and viruses by BitDefender
For more information please visit http://linux.bitdefender.com/

Kedves Math!

"a termeszetes szamok definicioja az, hogy az a minimalis halmaz,a mely
eleget tesz a Peano axiomaknak. igy eloiras, hogy minden termeszetes szam
rakovetkezoje is termeszetes szam."

A természetes számok legyenek leképezve a [0,1) intervallumra növekvő
sorrendben és egyenletesen. A d:= "0 és 1 természetes számok helye közti
távolság". Ekkor nyilván H helye 1-d.

"2) a (normlais) matekmatikaban nincs olyan szam, hogy oo, es igy a oo+1
vagy oo-1 szimbolumsorozatok nem is ertelmesek."

Legyen [1,2) is az előzőhöz hasonlóan felosztva. A oo, oo-1, oo+1
értelmezése nem okozhat gondot.

"a oo>x, ahol x termeszetes szam sem ertelmes szimbolumsorozat, mivel nincs
olyan szam, hogy oo, hanem csak hatarertek jel. hatarertekeket pedig nem
lehet osszehasonlitani. szamossagokat lehet osszehasonlitani, peldaul 
|R|>|N|,
vagy |N|> |{1,2,3,4,5,6,7}|de ott meg a oo jel nem is hasznalatos, mivel 
tobbfele
vegtelen szamossag van."

Az előző példa erre is választ ad, amiben nyilván tökéletesen értelmezhető
oo>x.

"ez majdnem jo. csakhogy pontosabban fogalmazva:
definicio: X(n)={i eleme N: i<n}
az allitas, ami kovetkezik teljes indukcioval az elozoekbol a kovetkezo:
barmely n |N/X(n)|=|N|<=alef0.
"Ezek szerint így N összes eleme elhagyható, s még mindig alef0 számosságú
lesz
 a maradék (üres!) halmaz?"
nem. ugyanis nincs olyan n eleme N, hogy N/X(n)={} legyen.
ugyanis:  barmely n-re N/{0,1,...,n-1}={n,n+1,....}
csusztattal a teljes indukcioban."

("Pongyolán" részeket kihagytam.) Nem csúsztattam. A teljes indukció
ugyanis - ha elfogadjuk - az egész N-t eltávolítja, így N/N={} halmazhoz
jutunk, miközben a még meglevő halmaz számossága sehol sem változik.

Poincaré a végtelen aktualizálását kifogásolta, ami miatt szerinte
ellentmondásba esnek Cantor
követői.(http://www.com2com.ru/alexzen/papers/ng-02/contr_rev.htm)
Zermello-Fraenkel feloldáshoz mit szólt volna azt valóban nem tudhatjuk, így
ezt valóban vehetjük történeti véleménynek, ahogy Gaussét és még sok más
emberét, ami ettől még lehet igaz, de ezentúl igyekszem ezt említve
hivatkozni.

(*****) BEGIN
Miért mondjuk, hogy P(N) felsorolhatatlan, amikor van pszeudo algoritmus
mely azonnal kilép, ha teljes felsorolást kap és teljessé teszi ha nem:
matrix A= N részhalmazainak egy legalább a véges részhalmazokat tartalmazó
felsorolása.
X=C() //Cantor átlós módszerével vett A halmazban nem szereplő N-beli
részhalmaz, ha van, egyébként {}
k:=0;
while (X != {})
{
Beszúr(A,X); // véletlenszerű n eleme N helyre beszúrja X-t A-ba.
X:=C();
}
cout << A; // A teljes felsorolás "megjelenítése".

Az ellentmondás nyilvánvaló. Ugyanazon eszközökkel melyekkel bizonyítható
P(N) felsorolhatatlansága elő lehet állítani egy felsorolását, ami
alef0<2^alef0=alef0 ellenmondást jelenti. (Zenkin ezt említette szerintem
(Y<=>NOT Y) esetnek.)

Nálam már a max 1 elemű részhalmazok sem sorolhatóak fel, abban az 
értelemben, hogy mind eltérő természetes szám párt kapjon. 0..H+1 
sorszámokat megengedve persze ez is megy. 0..2^(H+1) sorszámokkal pedig 
P(N)-né is.
(*****) END

Pető Hunor

"Azt írod a "konstruálás" fogalmam csúszkál, holott jól megkülönböztethet?, mi 
az ami ténylegesen meg is konstruálható és mi az, ami nem:"

ilyen ertelemben a Peano-axiomak nem konstrualjak(1) meg a termeszetes szamok h
almazat. ha csak az igy megkonstrualhato dolgokat fogadod el, akkor csak veges 
matematikat kapsz. a termeszetes szamok elmelete ezen kivul van.

mas ertelemben viszont a Peano-axiomak megkonstrualjak(2) a termeszetes szamok 
halmazat, mert meghatarozzak, definialjak. a (normalis) matematikaban ez elfoga
dott.


"Racionális szám, az, mely két abszolút értékében természetes számnak a hányado
saként felírható, kizárva a nevez?b?l a 0-t. Ezt 1/H teljesíti, de 1/2H nem. Il
letve: Már H+1 sem természetes szám. Ezek a megadott rendszerb?l adódnak csak n
em vetted a fáradságot, hogy meggondold, pedig már nem egyszer leírtam."

ezek a Peano axiomaknak ellentmondanak.

elnevezhetjuk 10-tol felfele a szamokat nem termeszetesnek, es 1/10-tol lefele 
irracionalisnak a torteket, csak ezzel a Peano axiomaknak nem megfelelo halamzt
 kapunk, es egy csomo szep tulajdonsagot elvesztunk vele, es semmit sem nyerunk
 .

peldaul 1/2H+1/2H=1/H. ket irracionalis szam osszege racionalis. 

ja egyebkent felfogasod szerint nem is letezik irracionalis szam, tehat 1/2H ne
m letezik. tehat az 1/H-t mar nem szabad felezni, es a 2H-val mar nem szabad os
ztani. micsoda hulye szabalyok ezek, es mindez csak azert, mert nem erted a mat
ematikat.



"A Zermello-Fraenkel axiómarendszerben van a következ? axióma: "Van olyan halma
z, mely nem véges." S a nem véges - alias oo - kétféleképpen értelmezhet?, így 
ezzel nem tudom mi oldódott meg."

a "nem veges" csak egyfelekeppen ertelmezheto.



" Azonkívül Zenkin ma is
hibásnak tartja a Cantor-féle értelmezést: Például: 10 Fatal Mistakes of the Ca
ntor's Proof of the Real Number Uncountability http://www.com2com.ru/alexzen/pa
pers/Cantor/10_mistakes.html"

ebben egy budos kukk nincs a ZF axiomarendszerrol. a Cantor fele bizonyitasban 
lehetnek formalis hibak. de ez nem tobb, mint tudomanytorteneti erdekesseg. nem
 Cantor bizonyitasa a ma elfogadott matematika!

de egyebkent nem is ertek egyet Zenkin hibaival. nem mindegyik hiba. Zenkin tev
ed.



"Igen egyfajta módszertannal. Amiben nincs benne a vonatkoztatási rendszerek ös
szetévesztése. Ha van Isten, akkor nem értelmes kérdés, hogy miként
fejl?dtek ki az el?lények, mert egyszer?en megteremtette ?ket."

1) abbol, hogy van isten, nem kovetkezik, hogy nincs evolucio.
2) ha nincs, akkor is ertelmes kerdes, hogy mikent jottek letre, mikent teremte
tt isten.


"Valamit itt nagyon nem értesz. Nincs semmiféle szétválogatás, csak több néz?po
nt, melyeknek azonban együtt egységes magyarázattal kell szolgálniuk."

a tudomanyban nincsenek nezopontok. rivalis elmeletek vannak, amikre nezve ugya
naaz a metodika ervenyes.

"Én megengedem a te néz?pontodat is, amiben csak az anyag van és semmi más."

az en elmeletem a vilagrol nem tartalmaz ilyen pongyola allitasokat.



"Akkor jó, mert akkor nyilván te sem fogadod el, hogy a matéria az egyetlen lét
ez? és, ami ebb?l nem magyarázható az nincs is, hanem részrehajlás
menetesen egységesen kezeled a lehetséges paradigmarendszereket."

1) nincs ilyen pongyola allitas az elgondolasomban
2) egysegesen kezelem a kulonbozo elmeleteket
3) paradigmarendszerek nincsenek a tudmany metodikajaban. a "paradigma" egy tud
omanytorteneti homalyos kifejezes.
4) az egyseges kezeles eredmenyekeppen egy globalis elmeletet elfogadok, a tobb
it nem.


"S ezek szerint támogatod, hogy az iskolákban világnézetileg semleges, azaz rés
zrehajlás mentes oktatás
folyjon, s a tudományos teremtéstan is megkapja a maga helyét?"

ezt mar megbeszeltuk. vilagnezetileg semleges neveles azt jelenti, hogy az elfo
gadott tudomanyos elmeletet kell igaznak tanitani. ez az evolucio. nemismerek o
lyan tudomanyos elmeletet, hogy "teremteselmelet". nincs ilyen.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Kedves Marky,

> *ha* az elektron energiaja kvantalt (matematikusi szemmel
> nezve), akkor a sebessege is az? Es ha igen, akkor hogy csinalja az
> ugrasszeru sebessegvaltozast, amihez mint tomeggel rendelkezo reszecskenek
> vegtelen teljesitmenyt kellene folvennie.

  Sebesseg is egy operator, annak vannak sajatertekei. Ha a (mozgasi)
energia kvantalt, akkor a sebesseg is az. Eddig szep es jo.
  A kovetkezo lepes viszont ertelmetlen. Nincs sebesseg valtozas,
az egy klasszikus mechanikabol atvett intuicio, ami (itt most) hibas.
Ha megmered a sebesseget, akkor az mar egy masik elektron lesz,
igy nincs ertelme a kerdesnek (a mereskor oriasi maflast kap).
Aminek ertelme van: 'Ha megmernem t1 idopillanatban, akkor mekkora
valoszinuseggel lenne a, b, ... mozgasi energiaja' illetve ugyanez
t2 idopillanatra *ha* nem mertem meg t1-ben (ez nagyon fontos).
  Azaz nem a sebesseg 'ugrik', hanem a kulonbozo sebessegek
valoszinusege valtozik (folytonosan) ahogy mulik az ido.
  Ha valos (veges, makroszkopikus) elrendezest nezel, akkor vannak
kvantalt sebessegek (energiak, akarmik). Ha nagyon sokszor elvegzed ugyanazt
a kiserletet, akkor lesz ezen lehetseges (kvantalt) energiaknak
(sebesseg, akarmi) egy valoszinuseg eloszlasa. Ami (makroszkopikus
elrendezes) egy nagyon keskeny csucs lesz. Ez a csucs *folytonosan*
tolodik el az ido fuggvenyeben! Amit makroszkopikus szemmel nezve
ugy latsz, mintha gyorsulna az elektron. Azert, mert (makroszkopikus
mereteknel) igazabol varhato erteket latsz, ami mar nem kvantalt a
sok sajatallapot miatt -- gyakorlatilag.
  Kvantummechanika nem intuitiv. Egyebkent ez lenyegeben a
Schrodinger macskajanak atfogalmazasa. Mert ott is hasonlo van:
egy macska hullamfuggvenye egy elo es egy halott macska hullamfuggveny
(illetve azokbol jo sok) kevereke. A keveresi arany idoben valtozik,
tolodik el a doglott macska fele. Kvantummechanikailag nincs 'halal
pillanata', mert nincs folytonos meres. Diszkret meresek vannak,
hogy kozte mi tortenik, az mely filozofiai problema. Ugyanigy nincs
'gyorsulas' se a klasszikus fizikai ertelemben. Csak a sebesseg
varhato ertekebol (ami nem sebesseg sajatertek!) lehet szarmaztatni
egy gyorsulas jellegu mennyiseget. Ez viszont nem fizikai valami,
igy akar vegtelen is lehet. Mellesleg a kepcsoben gyakorlatilag
nem vegtelen, akarmit is csinalsz.

Gyula

Endre,

> Van esetleg valaki közületek, aki hozzáfér több és jobb
> minőségű képhez abból az anyagból amit a Huygens küldött?...
 
egyebkent masik autentikus forras az Arizona Egyetem (hogy
hazabeszeljek :)) lapja. Nehany napja fenn van az osszes,
pontosan 367 x 3 nyers kep. Mindegyik egy-egy triplet, egy-
idoben a harom kamerabol (le, felig le, es oldalt nezo). 
Nyilvan ugyanaz, mint az ESA lapjan.

Kamera-team-public-site: http://www.lpl.arizona.edu/~kholso/

udv, kota jozsef

Szeretnem megkerdezni, hogy a H+1, H+2,...2H, H^2... Szamok milyen
szamok?
Nyilvan pozitivak, mert H is az, nyilvan egeszek, mert H is az.
De megsem termeszetes szamok? Akkor micsodak?

Arpi
--
angol
---

Tudod mi a legborzasztóbb? A vezetékes ivóvíz szolgáltatás 
következménye környezetszennyezés. Ugye hülyeségnek tűnik, amit 
írok? Pedig nem az. Hajdan a kútmérgezőt összeverték, aztán 
felnégyelték. Főbenjáró bűn volt. A népharag lesújtott az ilyen 
gonosztevőre. Ám amióta a tiszta sterilizált víz csurog be minden 
lakásba, azóta nem keresik annyira a bűnösöket, akik a talajt - mások 
élőhelyét és a természet vizeit mocskokkal szennyezik. Bűzös mérgező 
moslékot kell inniuk az élőlényeknek, miközben a fobarom, az ember 
otthon kádba csobbanva élvezi a tiszta vízben lubickolást. A más 
vízébe nem menne bele, mert undorodik és a saját fördővizéből se 
inna, nehogy hasmenést kapjon. Hiszen ott a csap, meg ott van a 
palackozott üdítők arzenálja. Mással meg nem törődik. Amikor aszály 
van, ki a fene gondol arra, hogy a rovarok és az állatok szomjaznak?
Gondoskodik valaki tiszta ivóvízről? Kétlem! Van bizonyos aggodalom, 
hogy rossz lesz a termés, felmennek az árak! A médiabemondó meg 
lelkendezik: Esőre nem kell számítani. Igazi kánikulai strandidő várható 
egész héten, hurrá! Aztán kiránt egy dobozos sört a hűtőből és 
odaszól a kollégának: Szép az élet! Jövo héten megyünk nyaralni. 
Remélem három hétig ilyen marad az idő! Ha valaki azt mondja : 
létezik Isten, akkor azt mondom: szellemvilág is lehet. Miért is ne?
És átok is létezhet. Ha igen, akkor a valószínűségszámítás szerint ki 
lehet ezen a Földön legjobban elátkozva?
Ha léteznek UFÓ-k körülöttünk, őket pedig ezúton értesítem: 
Elátkozom őket így: Szülessenek újra és éljenek a Föld ember által 
legszennyezettebb közegeiben! Egyék, igyák azt a mocskot, aminek
létrejötte ellen nem tettek semmit, a nálunkénál magasabb fokú 
intelligenciájuk ellenére.  Ha vannak UFÓ-k, akkor ok a fobűnösök. Ha 
van Isten, o méginkább az!  Ha nincs egyik se, pechünk van, mert 
akkor a fobűnösök mi vagyunk.
Hirdessük tehát tezsvéreim - inkább - hogy van Isten és vannak UFÓk! 
Jól mondom?  Szerintem ezért szokták hirdetni és könnyen elfogadni.  
Tudatalatti diktálja.  Megkönnyebbülés elfogadni.  Értheto amit irtam, 
vagy csak képzelem, hogy ezt érteni lehet? 

Burgonya