Azt gondolom a mernoki tudomany meg egy darbig elemezni fogja ennek a
katasztrofanak az okait. En meg nem latom ennyire egyertelmuen, hogy mi is
tortent. Azt tartom a legvaloszinubbnek, hogy a gepekben levo nehany tiz
tonna kerozin a leginkabb felelos az egeszert. A tervezo mar nyilatkozott,
hogy nem erti, de idovel biztos lesznek errol reszletes elemzesek,
A terroristak nem mentek bizonytalanra, hiszen ket a kontinenst atszelni
szandekozo, teljesen feltoltott geppel mentek a toronynak. Erre azt gondolom
nem lehet igazan meretezni, erre nincs szerkezet, ami kibirja,.(marmint a
tuzveszt), hiszen a mozgasi energia nem tette tonkre.
Azt viszont nagyon draga arnak tartanam, ha oldal iranyu elteritessel
probalnak meg a progressziv tonkremeneteltol megovni az ilyen epuleteket,
mert akkor az a kornyeken vegezne elkepzelhetetlen pusztitast.
"Takacs Ferenc" > az alábbiakat írta a következő üzenetben:
news:...
> Sziasztok!
>
> Mint mindenki, en is ledobbentem a Word Trade Center, es a Pentagon elleni
> terrortamadason. Es mikozben hallgatom a hireket, tapasztalom, hogy a
> felhokarcolok osszeomlasanak technikai okait rosszul ertelmezik a
> hirmagyarazok. Nekem legalabis ugy tunik, hogy a tervezesi hianyosagok is
> hozzajarultak ehhez a tragikus kovetkezmenyekhez. Ezek oka szerintem az,
> hogy a fodemszerkezetek a repulogepek becsapododasai alatt tulterhelodtek
a
> rahullo tormelekektol, es egy ido utan ezen az emeleten egyszerre
leszakadt
> a fodem. Az is lehet (bar kevesbe valoszinu, mivel az osszeomlas nagyon
> fuggoleges iranyunak latszott), hogy ezen az egy szinten az osszes
> tartopiller egyszerre kiegett, vagy kimozdult, es ez inditotta el az
> osszeomlast. Az alatta levo szintek fodemei termeszetesen szinten nem
> birhattak a terhelest, hiszen a lejebb levo szint terhelese a felette
> leszakadt fodem sulyaval, es mozgasi energiajval is megnovekedett. Vagyis
> egyetlen fodem beszakadasa torvenyszeruen maga utan vonta az egesz epulet
> osszeomlasat. Ez a tervezes hianyossag talan most hibanak is
feltuntetheto,
> de erre a lehetosegre korabban valoszinuleg nem gondoltak, mivel pelda sem
> volt ilyen esemenyre. Lattam korabban a Pokoli torony cimu filmet, es
akkor
> nekem is ugy tunt, hogy ez a legszurnyubb esemenyrol fantazial, ami egy
> felhokarcoloval bekovetkezhet. De a most megtortent esemenyek megmutattak,
> hogy ennel meg szornyubbek, remenytelenebbek. Bar korabban allitotak, hogy
> a torony kibirja azt, ha egy repulogep beleutkozik, de ez csupan egy
> feltetelezes volt, amelynek az esemenyek szornyuseges cafolatat adjak.
> Hallottam mondani, hogy ezek a repulogepek nagyobbak voltak, mint
amilyenek
> az epites idejen repkedtek, de ennek az ervelesnek ellentmond, hogy az
> epuletek tobb mint egy oraig meg alltak az utkozesek utan, vagyis nem
> kozvetlenul a becsapodas okozta az osszeomlast, hanem az azt koveto
> tuzvesz, es persze a tuzvedelmi rendszer megserulese az adott szinteken. A
> nagyobb ipari, stb epuletekben tablakon ki van fuggesztve a fodemek
> teherbirasa, amelyet a bekoltoztetett berendezesek mennyisegenel
figyelembe
> kell venni. Ilyen korlatozas a felhokarcolokban is lehet, es ha ez a
> teherbiras egy adott szinten alacsonyabb, mint a felette levo epulet
> tormelekesitheto sulya, akkor ilyen kartyavarszeru osszeomlas
> torvenyszeruve valik, mihelyst barmely szint ezekkel a tormelekekkel
> tulterhelodik.
>
> Ez a veszelyforras tehat minden hasonlo tervezesu felhokarcolonal fennall,
> es csak valami alkalmas szerkezeti megoldas kuszobolheti ki, peldaul
> ugyesen elhelyezett atlos gerendak, amik a leszakado tormeleket elteritik
a
> fuggoleges iranytol a kulso falak iranyaba, ahol azok kiesnek az utcara,
> es/vagy megerositik a fodemeket legalabb ot-tiz szintenkent annyira, hogy
> ezeken a szinteken megalljon egy kezdodo osszeomlas.
>
> A terroristak bizonyara a leheto legnagyobb pusztitast akartak elerni, de
> ekkorara valoszinuleg nem szamitottak, hiszen ugy tartottak korabban, hogy
> az epuletek kibirjak egy repulogep becsapodasat. Igy, ha nem voltak
> kozottuk olyan statikusok, akik ezt az osszeomlast elore megjosoljak,
akkor
> ok is nagyon megdobbenhettek, es ezert nem vallalja senki a merenyletet. A
> korabbi tamadasnal, amikor a fold alol akartak felrobbantani ugyanezen
> epuletek egyiket, akkor nagyon sok onjelolt terrorszervezet buszkelkedett
> erdemtelenul. Egyenlore ugy tunik, hogy meg ezek az emberek is
> megdobbentek, es megriadtak, es az elkovetok is megdobbentek sajat tettuk
> kovetkezmenyeitol, es keslekednek ordogi tettuk a dicsoitesevel.
>
> Persze az is lehet, hogy voltak az elkovetok kozott ilyen statikusok, es
> biztosra mentek. Ez utobbi esetben azonban az amerikaik is nagyobb
> valoszinuseggel elore lathattak volna ugyanezt a veszelyt, es jobban
> vedhettek volna a New York legteret, hiszen Amerikaban nagyobb szamban
> elnek felhokarcolokhoz erto szakemberek. Az mindenesetre hamarosan kiderul
> majd a hirekbol, hogy mennyire volt ismeretes ez a statikai problema
> korabban.
>
> Udv: Takacs Feri
>
> @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
>
> A merenylet politikai vonatkozasai miatt sok forumon nagyon
> elmergesedett a hangulat. Ennek megelozesere arra kernem a
> hozzaszolokat, hogy ha szoba kerul, maradjanak a HIX Tudomany
> altalanos temajan belul. Koszonom.       -- M.L. moderator
>

Sziasztok !

Gogy:
>A benne foglaltak egy osi teremteselmeletet vazolnak fel, ami a mai
>ember szamara - ha nem metaforakent ertelmezi - elfogadhatatlan, es
>amire az osrobbanas es az evolucio elmelete ad elfogadhatobb
>magyarazatot.

A metaforas ertelmezesen kivul leteznek tudomanyos
ertelmezesek 'megfejtesek' is nehany olyan bibliai epizodra,
melyeket legtobben a csoda kategoriba sorolnak, masok pedig
kepzelgesnek, vagy mesenek titulalnak, ill. megint masok az
iras hiteltelenseget igazolo abszurdumkent kezelik, ill. annak 
hirdetik oket.
Egy idezet: *Es Mozes felemele a vesszot es megsujta a vizet,
mely a folyoban vala a Farao elott es az o szolgai elott mind 
ve'rre valtozek a viz, mely a folyoban vala. A hal pedig, mely 
a folyovizben vala meghala, es megbudosodek a folyoviz es nem 
ihata'nak az Egyiptombeliek a folyonak vizebol, es ver vala
az egesz Egyiptom folden.*

Vitus B. Dro''scher *Bibliai allatcsodak* cimu, 1994-ben 
itthon is megjelent ( Lapkiado) konyveben a neves biologus igy 
magyarazza ezt az esetet:
*Ma mar tudjuk, hogy a vizek hirtelen pirosra szinezodeset -
az un. voros aradatot apro mikroszkopikus egysejtuek
robbanasszeru hirtelenseggel megindulo tomeges elszaporodasa 
okozza. Pancelos orsos veglenyek, vagy ostoros osmoszatok 
kulonbozo fajtai ezek.* 
Fejtegetese ennel sokkal bovebb, es tobbek kozott a langolni 
latszo, de el nem ego bokor, valamint a tengeren szaraz labbal 
atkeles is szerepel a magyarazatra szorulo, es magyarazhato 
jelensegek kozott.

Udv: zoli

Sziasztok!

Szokoly Gyula irta:
: A problem az, hogy azert maradnak
: otthon emberek napkozben (pl. apuka/anyuka gyerekkel, iskolasok, :
stb.), meg vannak akik nem a csucsidoben mennek haza. Na ez az, : : amit
a tomegkozlekedes nem igazan tud megoldani.

De nem is kell megoldania. Ha az emberek azon 80%-a, akik a
"csucsidoben" jarnak be dolgozni es mennek haza, tomegkozlekednek, mar
nyert ugyunk van. A 100%-os lefedettseg illuzio egy nagyvarosban. A
nemetek ujjal mutogatnak valami 50000-res lakossagu belga varoskara,
ahol 100%-os a lefedettseg. Ehhez azonban kitiltottak a belvarosbol a
kocsikat (csak aruszallitas van), cserebe ingyenes a busz, es este nem
csak a megallokban all meg, hanem ott is, ahol megkeri az utas a sofort.
A varos szerint nekik ez igy anyagilag is megeri, mert nem kell egy
csomo parkolni tilos tablat, parkolojegy-automatat, stb.
karbantartaniuk, a tilosban parkolast ellenorizniuk, a varos foteren
piac van es nem autoforgalom, igy a csokkentett kiadasok es a piac
adobevetele fedezi a buszjaratok koltsegeit.

: Ahhoz, hogy ezek az emberek
: is el legyenek latva, mind terben (elvegre csomaggal nem fog 10 
: percet gyalogolni az ember) 

Ebben nem vagyok olyan biztos. Ha valakit elhozok a palyaudvarrol 50
tonna csomaggal, persze, hogy kocsival megyek erte, es nem busszal, de
egy iskolataskaval vagy aktataskaval nem a vilag vege a 10 perc seta.
Nezd meg pl. Budapesten, hogy akik a Margit-szigetre mennek uszni a
Sportuszodaba, leszallnak a 4/6-os villamosrol es a tobbseg begyalogol,
nem ul fol a 26-os buszra, holott valoszinuleg berletuk van.

: mind idoben (nem akar 1 orat varni a 
: buszra) olyan surun kene jaratni a buszokat, hogy a tobbseguk 
: ures lenne.

Ez igaz. Viszont, ha a busz csak orankent jar, akkor esetleg az eletemet
lehet a menetrendhez is igazitani (ami elismerten nem mindig mukodik,
egy gimnazista osztalytarsam Pilisszentivanrol buszozott be mindig Bp.
Batthany terre, igy reggelente kb. 1 oraval becsongetes elott mar ott
volt, mert nem volt mas tavolsagi jarat).

: Minden elismeresem aze, aki Greyhound-dal
: megnezett sok mindent, de egy csomo helyre nem jutnal el 
: semmivel, mert nincs akkora igeny ra, hogy erdemes legyen ra 
: tomegkozlekedest kiepiteni.

En voltam, aki korbebuszozott. De ezt nem kornyezetvedelmi
okokbol csinaltam, hanem a piszkos anyagiak miatt (masreszt
nem kell vezetnem, raadasul ejszaka is haladok). 30 nap
kocsiberles 2000 DM + benzin, 30-napos Greyhound-berlet 770 DM.
Emelle' meg kocsit bereltem 8 napig, amivel bejartam a nemzeti parkokat,
mert oda tenyleg nem jar busz.

: Na meg a gatyad ramegy a szallasra, ami tomegkozlekedessel
: megkozelitheto helyen van.

New Yorkban az 1/9-es metro 103. utcai megallojatol 5 perc seta a
diakszallo es 28$-t ker ejszakankent (reggeli nincs), a "BKV" napijegy
4$, a tobbi varosban is hasonlo a felallas.

Udv,
marky

Hat igen, a megdobbento terrorcselekmenyek halatan szohoz sem tudunk 
jutni. De mar egy parszor elhangzott, hogy emberi viselkedesunk, kulturank, 
meg korantsem eri el a szazad kerelmeinek illo civilizacios  szintet. 
Okolhatok e a kulombozo fanatikus vallasok, melyek melyen elferditik a 
puszta valosagot, sotetben tartjak tagjaik fejlodesi szintjet? Lenyegtelen, 
a varatlan katasztrofa bekovetkezett.
Takacs Ferenc irja:
>es jobban vedhettek volna New York legteret,<
Termeszetesen igaza van, talan egyetlen megoldas lehetett volna, viszont a 
kovetlezmenyekre senki sem gondolt, amikor a repulogep egyenesen a varos 
fele vette utjat.
Biztos hogy ezentul minden palyarol letero relulo targy teljesen maskep lesz 
kezelve, megelozve a katasztrofak bekovetkezeset.
A legcelszerubb megoldast azomban meg mindeg sajat magunkban kellene 
keresni, sajnos az evolucio ezen muvelete nemcsak egy-ket napbol all.
Csaba.

Bocsanat, hogy kesve valaszolok.

Szemben a targyat nem ismero, idetlen, konformista valaszokkal, a
kreacionizmus/antievolucionizmus (antibigbangizmus) temajaban a
kovetkezo konyvet tudom ajanlani:

Morris, Henry M.:
Kreacionizmus. A teremteselmelet.
Keresztyen Ismeretterjeszto Alapitvany
1135 Budapest, Be'ke utca 35/a

Ferenc

Sziasztok!

Sok hasznos eszrevetellel egeszitettek ki a hozzaszolasomat, tobbnyire a
tuz hatasairol, de ugy latszik, nehany reszletben nem egeszen ertettetek
meg a tervezessel kapcsolatos kifogasaimat. Az mindekeppen igaz, hogy a
repulogep oldaliranyu becsapodasat kiallta az epulet, es e tekintetben
nincs kifogasolni valo. Azonban a repulogephez az uzemanyag is
hozzatartozik, tehat ezzel a hatassal, vagyis az uzemanyag pusztito tuzevel
is szamolni kellett volna. Ezzel kapcsolatban nem az a problemam, hogy az
acel, es a beton is megolvadt, hiszen ahol ilyen hoseg alakul ki, ott mar
semmi mas menteni valo sem marad, es az epuletszerkezet megsemmisulese is
torvenyszeru. A problema az, hogy az epulet tobbi resze is megsemmisult a
becsapodas utan egy oraval, de nehany pillanat alatt, tehat az a resz is,
ahol meg nem volt tuz, es az eppen maradt reszben meg egy kisebb varosnyi
embert lehetne, vagy lehetett volna megmenteni. Egy nehany emeletes
lakohaznal sok esetben termeszetes, hogy a pincet olyan szilardsagura
tervezik, hogy az kibirja, ha raomlik az epulet, tehat legvedelmi
ovohelynek is hasznalhato. Itt, ha a menekules szuksegesse valik, akkor
nehany perc alatt biztonsagba kerulhetnek az emberek. A felhokarcolonal egy
ora sem volt eleg a menekulesre. Ezert kellene ugy tervezni a
felhokarcolokat, hogy ilyen kartyavar-szeru osszeomlasra ne kerulhessen
sor, tehat a tuz miatt osszeomlo szintek ne ranthassak magukkal az alattuk
levoket. Csak egy ilyen epuletre mondhato, hogy kibirja egy repulogep
becsapodasat. Sajnos ennek a tulajdonsagnak a hibas ertelmezese hamis
biztonsagerzetet keltett, es emiatt sokan meghaltak az epuletben (azokon
kivul, akik a becsapodas kozeleben, vagy felette voltak), beleertve a
tuzoltokat, es parancsnokukat is. Egy szerencses kimenekulttel keszult
riportbol az derult, ki, hogy o a hangosbemondo felszolitasaval
ellentetesen dontve menekult ki, es ennek koszonheti az eletet, tehat
senki, meg a mentes iranyitoi sem szamitottak az osszeomlasra.

Termeszetesen nem akarom a statikusokra kenni az egeszet, sot annak egy
reszet sem. Mint irtam a tervezesi hianyossagot nem tartom barki altal
elkovetett hibanak, csupan utolag levonhato tanulsagrol van szo, amellyel
azonban a jovoben elkerulhetetlenul foglalkozni kell.

Udv: Takacs Feri

> az alábbiakat írta a következő üzenetben:
news:...
> Az eredeti kerdes igy hangzott:
>
> > ismer valaki oian tanulmanyt vagy konyvet ami cafolja az osrobbanast es az
> > evoluciot?
>
> Vartam, hogy tobben "Bibliaval" valaszolnak, de a Biblia erre semmikepp
> nem _cafolat_.
> A benne foglaltak egy osi teremteselmeletet vazolnak fel, ami a mai
> ember szamara - ha nem metaforakent ertelmezi - elfogadhatatlan, es
> amire az osrobbanas es az evolucio elmelete ad elfogadhatobb
> magyarazatot.

Nem latjatok a lenyeget. Arra a kerdesre ugyanis, hogy miert van Vilag,
ill. miert van egyaltalan barmi, es miert nem a semmi van,
sem a tudomany, sem a vallas nem tud felelni. A vallas deklaralja ezt a vegso
titkot es elnevezi Istennek, a tudomany pedig megvonja a vallat es azt mondja,
nem tudom, nem a feladatom ezzel foglalkozni (es persze nem is lehet). Vannak
ugyan akik a termeszettorvenyekbol probaljak levezetni az osrobbanast, de a
termeszettorvenyeket ok sem vezetik le sehonnet. Vagy ha valahonnet le tudnak
vezetni, azt is le kellene valahonnet, ad infinitum.

Eppen ezert az ominozus kerdesre (miert van barmi) nem csak hogy nem tudjuk a
valaszt, es nem csak hogy nem tudhatjuk meg soha, de egesz egyszeruen nem
letezik olyan allitas, amit lehetseges valaszkent fogadhatnank el. Mondjon
valaki egy ilyet ha tud.

Na ennyit legyen szabad filoznom mar a tudomany templomaban, igerem hogy nem
folytatom.

SB