Tisztelt Dr. Burgonya


Szives elnezesedet kerem amiert kesve reagalok, de most mar ujra itt vagyok.
Kesesemnek ugyanakkor ugy latom nemi haszna is volt, hiszen vegigolvasvan az
elmult napok TUDOMANY termeset jol lathato, hogy a "taszitoan kevesbe
 morbid"!! gravitacio mellett immar "szubkvantumnyi fotonokrol"!!,
"elektromagneses eredetu gravitaciorol"!! es "bezart fotonokbol eredo
sulyrol"!! is elmelkedsz. Eszreveheto, hogy mindezen butasagokat immar egyre
nagyobb magabiztossaggal, kvazi relativitas-szakertokent vezeted elo, mivel
egy beidezett Einstein idezettel bizonyitottnak latod, hogy a feny
sebessegenek allandosagara vonatkozo allitasom hamisnak bizonyult. Mindezt
nehany irasodban meg megfuszerezted nehany celzatos szurkalassal
kozepiskolai fejrecsapasokrol es abbeli merengeseddel, miszerint mily nehez
is az ilyen dolgok feldolgozasa olyan szemelyeknek akik csupan keveset
hallottak e csudalatos dolgokrol - szegyenlem is magam, de nagyon;-).

A dolog ironiaja kedves Burgonya, hogy egyre szakertobbkent torteno
fellepesed groteszk modon annak koszonheto, hogy olvastal valamit, de
egyaltalan nem ertetted meg. Ilyenkor lep fel ez a humoros szituacio, amikor
is valaki nem ert valamit, amde azt gondolja, hogy erti s ezert egyre
magabiztosabba valik. Erdekes dolgok jonnek am ki ebbol.

Kerlek engedd meg nekem, hogy most ne foglalkozzak a nyugalmi energian
torteno meghokkeneseddel a "fekete lyuk epito project" - ed kapcsan, de
egyszerre vegyunk csak egy dolgot.

Nezzuk akkor konkretan a feny sebessegenek a temajat:
Ezt idezted Einsteintol:

<<fénysugarak ugyanis csak akkor görbülhetnek el, ha a fényterjedés
sebessége más ás más a különböző helyeken>>

Ezzel szemben, kedves Burgonya, ha a feny sebesseget megmered azokon a
"kulonbozo" helyeken, akkor megis pontosan "c"-t fogsz kapni.;-)

Mirol is szol ez az egesz?

Einstein ehelyutt arrol beszel, hogy ha a feny elhajlik akkor szuksegkeppen
a sebessegenek is valtoznia kell, s ezert a specialis relativitas
elmeletenek tetele a fenysebesseg abszolut, vonatkoztatasi rendszertol
fuggetlen allandosagarol, igy, ebben a formaban nem igaz. A specrelben
barmit is csinalsz mindig "c"-et kapsz, az altrelben vonatkoztatasi
rendszertol fuggoen tapasztalhatod a feny sebesseget masnak es masnak.

Amikor a feny sebesseget a lokalis rendszeredben megmered akkor azonban
abszolut modon mindig c-t kapsz, az altrelben is, s bar a kulonbozo
gravitacios mezok altal deformalt teridoben ha akarsz beszelhetsz kulonbozo
fenysebessegekrol - de csak relativ modon. Minden c-tol eltero fenysebesseg
pusztan relativ tapasztalat a tapasztalo vonatkoztatasi rendszerenek a
fuggvenyeben. Maskeppen: erzekelheted te azt peldaul, hogy egy rendkivul
eros gravitacios mezoben a feny lelassul, ki is szamithatod, hogy milyen
mertekben tapasztalod ezt. Vonatkoztatasi rendszertol fuggoen mas es mas
relativ eredmenyt kapsz, de ha megmered a feny sebesseget a lokalis
rendszerben, akkor az mindig "c" lesz es semmi mas.

Hovatovabb, hogy meg inkabb felidegeljelek, tajekoztatlak, hogy a sebesseg
vektormennyiseg, melynek van merteke es iranya. Marmost ezert teny, hogy
amennyiben a mozgas iranya megvaltozik, akkor a sebesseg szuksegkeppen
valtozik, amde ettol meg a merteke lehet ugyanaz.:-) Ha esetleg angolban
olvasnad Einstein hivatkozott irasat, akkor tapasztalhatnad, hogy Einstein
"velocity"-rol beszel es nem "speed"-rol, az angol nyelvben pediglen az
elobbi a sebesseget mint vektorialis mennyiseget jelenti, mig az utobbi
csupan a merteket.

Summa summarum: az altrelben leirt gravitacio igencsak eltorzitja a
vilagunkat, ennek megfeleloen amit tapasztalunk az mas es mas lehet, de a
lokalis rendszerben megmert feny sebessege allandoan "c" - ezert mondhatjuk
azt, hogy a feny sebessege igenis allando!


Fotiszteletem


Voland

Kedves Starters



Irtam:

<< Starters: egy gyorsitoban, akarmilyen gyorsitoban, akarmilyen mozgasi
energia eleresevel, sem lesz soha fekete lyuk. Ami e vonatkozasban szamit az
a nyugalmi energia.>>

Irtad:

<<Ezt kerlek, ird meg bovebben. En ugy gondolom, hogy ha valahova
beviszunk valami energiat, az ott is van es a tomeg-energia
ekvivalencia alapjan tomeget is jelent - masreszt EZ szukseges ahhoz,
hogy az anyag elegendoen "osszemenjen" ahhoz, hogy kialakuljon a fekete
lyuk. Melyik gondolatommal mi a problema?>>

Csupan csak arrol beszelek, hogy a fekete lyukka valashoz a nyugalmi tomeg -
burgonya kedveert: nyugalmi energia:-) - ami "szuksegeltetik", s nem a
relativ mozgasi energia.
Egy fekete lyuk nem relative fekete lyuk a mozgasi allapot fuggvenyeben,
hanem abszolute az - ha az. A relativitasban a mozgasi energia relativ, a
nyugalmi tomeg viszont mindig allando, vonatkoztatasi rendszertol
fuggetlenul. Hiaba gyorsitasz egy hipotetikus gyorsitoban barmit barmekkora
sebessegre, a nyugalmi tomege ugyanaz marad. Fekete lyukka pedig akkor
valna, ha a nyugalmi tomege akkorara none, hogy fekete lyukka roskadna
ossze.
Pusztan azert reagaltam minderre, mert a bulvarsajtoban is idorol idore
megjelennek olyan riogato cikkek, miszerint a franya fizikusok a
gyorsitokban a vilag sorsaval jatszanak, hiszen addig gyorsitjak szegeny
reszecskeket, mig azok egyszer majd fekete lyukka valnak, es beszippantjak
az emberiseget tokkal vonoval meg a sarki kozerttel, oszt majd
nezhetunk.:-))


Fotiszteletem



Voland

> Vegyünk jó terjedelmes korongot, vagy inkább tálcát, embermagas 
> kiemelkedo peremmel. A peremrol lézer világít a síkkal párhuzamosan, 
> Ha a tálca egészét egyszerre alulról meglökik felfelé, a perem teteje s 
> vele a fényforrás csak késobb indul meg. 
> (mert a peremben c-vel terjed felfelé a lökéshullám.) 
Már megint keversz dolgokat. A lökéshullám HANGsebességgel megy. Fémben 
5 km/s. De most nem erről beszélünk, hanem állandó gyorsulással 
rendelkező testről.

> A fénysugár még a régi helyén van, viszont a sík már elmozdult felé.
> Emiatt találkoznak. Középen állunk, s a ciponk orrát súrolja a 
> fény. Hoppá, mintha pont fordítva lenne mint ahogy tegnap írtam!
> A tálca látszik domborúnak, és a fényt látjuk egyenesnek ?
"felfelé" gyorsuló síkon a ferdén kilőtt fény a vízszint felé közelít, 
így a sík homorúnak látszik.

>>>No de hát a tenger az szerintünk domburú !
>>Vigyázat, itt pár dolgot összekeversz. Szerinted az azonos vízállás
>>síkot jelent???
> Nem okvetlenül. Ha sík tálcán van a víz, talán akkor kellene homorúnak
> lennie, vagy akkor se ? Ma megint nem fog az agyam. Talán máskor 
> visszatérek erre, vagy filozofálja meg valaki, mi a helyzet. 
Ha már kitaláltad, filozofáld is meg! Nem elbliccelni az első 
nehézségnél :-)
A Földön minden vízfelület domború, de ez emlékeim szerint km-enként cm 
nagyságrendű. Számolj csak utána.

> A következore gondolok: atom gyorsul fotonforrás felé, vagy 
> fotonforrás atom felé, s Doppler effektus miatt a foton amplitudó- és 
> frekvenciamodulált EM hullám az atom számára. 
Mitől modulált? Ahogy a rendszer gyorsul, úgy változik a frekvencia, de 
mitől lesz ez periodikus?

> Ennek spektruma nem keskenysávú, de tartalmazhat olyan 
> hullámkomponenst, mely megfelel a fotonság kritériumának, azaz 
> kvantumnyi. Ezt az atom lenyeli, viszont a maradék EM energia már 
> nem lesz kvantumnyi. 
> Kérdés, kimutatható-e az ilyen töredék? Van egy Unruh effektusnek 
A maradék energiát a kilépő elektron viszi magával és a *teljes* foton 
eltűnik. Hol itt a probléma? Egy szabad e- tetszőleges 
energiaállapotban lehet, nem kell kvantumosnak lennie.

RP:
>>A fény nyomásától a csillag zsugorodik valamelyest. 
>Alapvetoen a csillag a sajat tomegenek grav. vonzasatol
>zsugorodik. Ehhez kepest a fennyomas elhanyagolhato.

Nem, hiszen arról volt szó, hogy attól maradt neutroncsillag
az objektum, mert hiányzott a lyukká válásához kello saját tömeg.
Tehát vegyük úgy, hogy a kiégett csillag rohamosan zsugorodott, 
majd a folyamat lassulva megállt, s még lehetett volna visszafordulás
- ha kissé rugalmasnak veheto az anyaga - de ekkor kívülrol kicsit
rásegítünk, hogy váljon csak lyukká.
Idealizált esetet lehet csak venni, mert hogy a valóságban 
miként alakul egy csillag lyukká, azt bizonyossággal tudni nem lehet.
Sok és vsz. még eddig nem is ismert jelenség befolyásolhatja.

>>Amint a csillag ponttá vált a már végtelen nyomástól...
>A csillag nem valik pontta. Jo suru lesz, de lesz kiterjedese.
>Persze kivulrol nem latjuk mekkora. Masreszt a nyomas sem
>vegtelen, hanem a tomegbol es a meretbol kiszamithato veges
>mennyiseg. Azonkivul nem is konstans, hanem sugariranyban
>befele haladva novekszik.

Vaciláltak sokat ezen a hozzá legjobban értok, de úgy alakult, hogy 
nincs jó ok feltételezni az anyag teljes összenyomhatatlanságát.
A közvetlenül eseményhorizont alatti anyag csak befele tud nyomni.
(befele lehet sugárnyomása, kifele már nem)
Csak a lyuk közepén tud normálisan, szimmetrikusan rezegni és
sugározni az anyag kifelé - de nem kintre(!). Tehát van nyomása.
Bár a kifele ható nyomás a centrum felé növekvő,  nem tudja 
meghaladni a rá ható rétegek össznyomását.  

>>...a pontba (szingularitás) már nem jut be a fény, de nem is 
>>szabadulhat tõle. Ami felé közelít, az 0-ra lassul."
>En ezt kicsit maskepp latom: a FLY-hoz kozelito anyag egyre 
>gyorsabban zuhan befele. Nem ketseges, hogy eleri, es bele is 
>zuhan, elvegre egyre nagyobb grav. ero gyorsitja a lyuk fele. 
>Nem ertem, miert lassulna. 
Én sem, de miután Einstein szerint nem ero okozza a feny
elhajlását, hanem a terjedési sebességének csökkenése gravitációban,
így ezt figyelembe kell venni. Az elmélete nagyon sok mindent jól
magyaráz, és cáfoló tények nem fordultak még elo, tehát nincs
okunk kételkedni igazában, mármint hogy a Nap közelében sem 
c-vel terjed a fény.

>.... elegendoen tavoli megfigyelo ebbol mit eszlel. 
>A bezuhano targyrol indulo fenysugarak ui. az esemenyhorizont 
>kozelebol mar egyre "nehezebben" jutnak ki, es rendes 
>voroseltolodast is szenvednek. Hataresetben ez ugy nez ki kivulrol, 
>hogy a targy / feny vegtelen ideig esik, es vegtelen melysegbe.
>A FLY-nak sajat ideje es tere van.

Ha csakis a távolodás sebességével magyaráznánk a beeso dolog
fényének vöröseltolódását egészen 0 frekvenciáig, abból az jönne ki, 
hogy c-vel kellett elérnie az eseményhorizontot. Ehhez végtelen 
energiát kellett nyernie (de honnan?), tehát nem jó az elgondolás.

A testek és a fény megállása elfogadható ok.
Hogy valami az energiájától  fuggetlenül ne sugározhasson, az csak 
úgy lehet, hogy ideális tükör takarja, vagy a belso mozgási szuntek
meg.  Utóbbi esetben az EM hullámok nem mozdulnak benne 
kifelé. (Ettol egyébként 0-ra rövidül az anyag a lyuk sugárának 
irányában) A belso energiája ettől függetlenül létezik. Atalakult a 
térgörbületet statikusan megnövelo energiává. 

Burgonya

RP:

>Bocsi, de en ugy tudom, hogy a fekete lyuk NEM pontszeru.
>Van neki felulete, amit az entropiajaval hoznak kapcsolatba.
>Igaz ugyan, hogy ez az esemenyhorizont felulete, de mivel
>nem latunk moge, nem tudhatjuk, hogy odabent az anyag
>pontszeru-e.

Mégis úgy jellemzik a lyukakat: csak 3 fizikai tulajdonságuk van:
tömeg, töltés és perdület.  S hozzá szokták tenni: nincs méretük.
Úgy tudom Hawking épp e felület határozottságának elvetését 
jelentette be nemrég, miután megreformálta elméletét. Az indítéka az 
volt, hogy információnak nem volna szabad végleg eltűnnie a lyukban. 
Hogy az entrópiával milyen összefüggése volt vagy van az 
eseményhorizontnak, azt sose értettem, de nem kétlem, hogy
megalapozott állítás volt. 

Talán ez se elvetendő nehéz kérdés: A foton, mely úgy terjed, 
hogy  útiránya alapján nem kéne eltérüljön egy feketelyuknál annyira, 
hogy belé is essen, de mégiscsak átvonul rajta - irdatlan terjedelműre 
nőtt gömbhullámként - annak ott kell ragadnia vagy sem ?  

Burgonya

Burgonya

Tetrapentaminó
Kb. két hónapja feltettem egy kérdést, amire nem kaptam választ, de lehet
hogy nem is olyan egyszerü.  A természetszülte logikai játék régi romai
eredetü. Bovebb családját Solomon Golomb amerikai matematikus
fejlessztette tovább.  Maga a pentaminó tizenkét játékelemet tartalmaz,
azaz az ötkockákból álló elemek összlehetosege. Ezért irom, hogy
természetszülte.   Ezek a játékelemek berakhatók egy nagyobb téglalap
alaku felületbe, mely hat szor tiz kockaból all. Ennél egy kicsit
érkekesebb, ha a pentaminó játékelemeit bovitjük egy tetraminoval, iletve
egy négykockából alló négyszög alaku játékelemmel. Igy a játékelemek
összkockáinak száma hatvannégy, és egy nagyobb sakktáblához hasonló
kockába helyezheto.
A kérdés az lett volna, vajon hány nemegyforma lehetoságünk van a berakás
megvalósitásanak?  Matematikailag a dolog nem megközelitheto. A kirakott
formáknak tükörképei is vannak. Ezeket kiszürve összesen hét
kiindulópontot különböztethetünk meg. A játékelemek egymáshozképesti
formái alapján hatvankilenc poziciót képeznek. Ezeknek a matematikai
szorzata alapján több huszjegyü számjegyet kapunk, mely magába foglalja a
játékelemek valós és valótlan összlépések számát. Ha valóban csak a valós
összlépések számai érdekelnek, elérheto, de ehez le kell vezessük
próbaszerüen a gyököket a kiindulóponttól a befejezésig. Ez pedig már egy
akkora munka, hogy egy emberélet sem elegendo.  Több féléve a negyedik
gyökig sikerüt eljutnom, de egyenlore csak az elso két kiindulóponton.
Eddig több mint hatezerötszáz sorom van.  Ez engem valójaban csak a
tárolásban segit, hisz a gyököket képtelenség a tizenharmadik hatványra
kibontani.
Az eddigi különbözo formákat melyeket a jatékelemek alkotnak egy egy valós
kirakas során véletlenszerü kirakasokbol sikerült feltárnom. Eddig
egyezerhusz megoldásom van. Mivel a kirakas nem egyszerü, és
matematikailag nem kiszámitható, a rekordot a Guines könyvének szántam. 
Miután a magyar televizió a napokban bemutatta a rekordok könyenek
birokraciáját, már nem is ért meglepetés hogy a bejegyzést
visszautasitották, hiszen kis országok jelentkezoit figyelembe sem veszik.
Ettol a munka nem áll meg. Továb kutatom a lehetoségeket. Gauss szóródási
torvényei alapján becslésem szerint még három vagy négzezer valós kirakási
lehetoség kell legyen. Ami a játékelemek kettonkénti illesztését illeti,
eddig több mint huszonöt szimetriát sikerült találnom. Ha ezeket is
figyelembe venném, az eddig kirakott valós lehetoségek elérnék a
háromezret.
Az eddig leirtak utan bemutatnám az ötletem. Elkészithetnénk a
Tetrapentamino játék számitógépes ’inteligens’ formáját. Az adatbázist
felhasználva melyet állandó jellegel bovitek, a számitógép tudna segiteni
egy kezdo jatékosnak a helyes lépésekben a játék kirakásában. Igy már maga
a játék is elvesztené a mondhatni ’unalmasságát’, hiszen a több sikertelen
próbák utan unalmassá vállhat. Talán ezért is merült feledésbe. Az
elkészitett program beillesztheto lenne tegyuk fel a Windiws 2010 es
programba, hisz rangban semmivel sem alacsonyabb a sakkjátéknál.
Ha van érdekelt programozó, várom jelentkezését, sajnos én csak
segédprogramozést vegeztem.
Miért ne csinálnánk valami érdekeset is az utókor számára?
     Udv. Csaba.