akos:

bizonyosság? értem. azért mégis kell valami táplálja a hited, nem?
apró jelek, közvetett Isten-bizonyítékok... akkor tehát ott vagyunk,
ahol korábban. attól függ mindez, hogy valaki meg akarja-e látni
ezekben Istent. még nem _tudom_, de hiszem, hogy ezekben ott a lényeg.
de továbbre sem hiszem, hogy ez minden kétséget kizáróan Isten lenne,
vagy valami hozzá hasonló lény.

sorlimit:

átnyálaztam minden randis szabálygyújteményt, és találtam
sorhossz-limitet, de terjedelemre vonatkozó korlátozó utasítást
nem.:-) tehát bátran írhattok!

egyebek:

értékesnek találom a hozzászólásokat és véleményeket. örülök, hogy
ennyi embert megmozgat ez a téma.:-)
trallala.

üdv,
celder (alias péter)

> Eloszor is, nem kell haragudni egy keresztenyre ha csak kereszteny tarsat
> akar. Ez nem megkulonboztetes masokra nezve, hanem szemelyes preferencia.

természetesen. haragról szó sem volt.:-)
érthető, hogy mindenkinek vannak kívánságai, csak az a szomorú, hogy
egy értékeket és igazságot közvetítő hit, mint a kereszténység
bűnösnek nevezi azt, aki hitetlen. hisz gazsó szerint a bűnünk éppen
az, hogy Isten ellenében élünk. ha nem Vele élek, akkor ellene?
persze, lehet, hogy félreértem.

> Ezert ahogy no a gyerek, ugy ad az apa neki egyre tobb felelosseget es
> ker szamon egyre tobbet.
és
> Pl. beleszeretunk valakibe, aki 10 ev mulva otthangyna minket. Lehet
> Isten megszakitja ezt a kapcsolatot 1 ev mulva.

éppen ezért hiszem, hogy Istennek nincs joga, hogy megszakítson egy
kapcsolatot, legfeljebb jelezzen. a felelőség a mienk kell legyen.
ugyanakkor azt a kérdést veti fel bennem, hogy hogyan döntöd el, hogy
pl. a fenti esetben csupán egy legyőzendő akadályról szó, vagy tényleg
figyelmeztetés, intő szó?
lehet, hogy a példa nem megfelelő.

> Mi ezt kudarckent/bunteteskent elhetjuk at, valojaban csak Isten
> vedelme alatt vagyunk.

tehát Isten nem büntet, hanem tanít? felfogás kérdése, hisz mint írtad
büntetésnek érezhetjük... és ha valaki annak érzi, akkor az számára
büntetés, nem? tehát, aki nem képes ezt megfelelően látni, az úgy
érzi, hogy Isten bünteti. ez is egy téves felfogás akkor? mert sok
hívő érzi így...

> Gazso azt mondja sokkal ertekesebb az az ember akit onmagat formalja
> es belulrol fakadoan alakult ki egy ertekrendje.

nem gazso, péter (alias celder) mondja.:-)
s nem állítom ezzel, hogy a "relatív igazság" jó, hanem azt állítom,
hogy ahhoz, hogy valaki értékes, teljes, emberi életet éljen, nincs
szüksége Istenre. úgy érzem, hogy megfelelő gondolkodásmóddal,
értékrendszerrel kiválthatók Isten szabályai (és ezek sokszor
egybeesnek), kiváltható a készen kapott szabályrendszer (keresztény
hit) és ez akár belülről is fakadhat egy önálló, gondolkodó Emberben.

Tehát, amit vitatok az az,
> hogy az embertol fuggo ertekrend kaoszhoz vezet.
:-)

válaszaim a kérdéseidre:

1. fájni fog. (egy hívőnek is fáj) lehet, hogy haragszom rá, de
valószínűbb, hogy inkább szomorú leszek. (egy hívő is szomorú lesz)
semmiképpen nem mondok rosszat rá, mert nem ítélhetek, s nem
ismerhetem az indítékait, a helyzetét teljesen.
s kétlem, hogy egy hívő beletörődéssel fogadná... ugyanúgy haragos és
szomorú lehet, de képes megbocsátani, és számüzni a haragot, igyekszik
megérteni... de ehhez nem kell hívőnek lennem.

2. nem haragszom a támadókra, hisz nem ismerhetem a helyzetüket.
szomorú lehetek, s kétlem, hogy egy hívő ne mutathatna haragot, ha
számára fontos értékről, összegről van szó. s megütném őket, ha úgy
látnám, hogy az, akit szeretek veszélyben van, mert ilyen esetekben
jobban óvja a szerettét az ember, mint magát. s nem ítélkezem. s hogy
hiszem, hogy ez így van? nem kell ehhez hívőnek lennem.

vagy megint nem megfelelő példát hoztál fel.

üdv,
péter (alias celder)

Kedves Celder (Peter)!

Van egy problema: te ugy olvastad az irasom, hogy nem
sikerult ertelmezned :(

> s mit gondolsz arról, hogy talán nem is kellene Istent,
> mint valamiféle "személyt" elképzelni, ahogy írtad,
Azt irtam, hogy 16-17 evesen kepzeltem el, mint "szemelyt".
Jelenleg 24 eves vagyok. Rogvest azzal kezdtem az irasomat,
hogy _mar nem_ kepzelem el Istent, mint "szemelyt". Igy a
kerdesed ertelmetlen :(

> hanem azt a tiszta látást, azt a belülről fakadó
> akaratot, érzést, hogy "ez nem jó így!", "gyerünk, tegyük
> jóvá!" nevezed Istennek/Isten_megnyilvánulásának.
Nem nevezem Istennek, sem Isten megnyilvanulasanak. (mint
ahogy fentebb is olvashattad...)

> talán csak másképp hívod.:-)
A sajat akaratomnak hivom. Sajnalom, ha ez szamodra az
elozo irasombol nem derult ki.

> mert számomra úgy tűnik,
Azert tunik ugy, mert felreerttel...

> hogy Te Istent mindenképp
> valamiféle emberközeli, antropomorf formában igyekszel
> elképzelni...
Eppen arrol irtam, hogy _nem_! Szamomra Isten nem letezik.
Hogy irjam le Neked ezt ennel nyilvanvalobban?

> pontosabban már egy ideje nem elképzelni.
Persze, mivel az ember fejlodokepes leny. En is ebbe a
fajba sorolom magam, ezert szerintem teljesen termeszetes,
hogy 16-17 evesen meg megprobaltam elkepzelni
Istent "antropomorf formaban", azota azonban eltelt nehany
ev, fejlodtem, es mar nem kepzelem el, azaz _el sem
hiszem_, hogy letezik ilyen leny.

> > amíg én kerestem a logikus magyarázatot
> miért hiszed, hogy _logikus_ magyarázatot kellene
> találni?
Mert erre van igenyem.
Te nem eszel, ha ehes vagy? Nem alszol, ha almos vagy?
Egyszerubb szamodra nem elegiteni ki a sajat
igenyeidet!? :)))

> a mostani elképzelésed "logikus"?:-)
Igen. Logikus.

Es a Te elkepzelesed logikus?
Jut eszembe: van Neked egyaltalan _sajat_ elkepzelesed?
Vagy csak egyszeru "riporter" tipus vagy?

Szia:
       Ivett

Sziasztok,
annyit szeretnék csak Isten ítéletével kapcsolatban mondani, hogy Ő
igenis
 ítél. A hívő keresztényeket halálukkor / vagy amikor Jézus visszatér
erre
 a földre /nem kárhoztatja, de mindannyian ugyanolyan módon meg fogunk
elő
tte állni és a cselekedeteink, motivációink, szándékaink iránt fog
érdeklő
dni. Azok, akik hisznek abban, hogy Jézus Krisztus Isten
egyszülött(begotten) f
ia, azokat tisztán - Krisztus tisztaságában látja. A többiek a saját
bűnük
kel kell elé álljanak, s Ő nemcsak kegyelmes, de igazságos is, s meg
fogja
 ítélni: ellene vagy érte cselekdtél életedben. A "bünti" az örök kárhozat,
köz
nyelvien: pokol.
S persze ugye senki sem vágyik erre???!!

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 145.236.205.202)

Kedves Celder )!

> Akkor teljesen mindegy Isten szemében, hogy milyen életet éltem?
> Élvezzem ki az élet minden lehetőségét, nyugodtan bűnözhetek, és semmi
> következménye?

En ugy mondanam, eld meg az eletedet teljes mertekben, es teremts magadnak
olya
n eletet, amelyik a leginkabb kifejez teged, amelyikben a leginkabb boldog
vagy
 itt es most.
Elvezd ki az elet minden lehetoseget - amelyiket erdemesnek erzed
kielvezni.
Isten szamara mindegy, hogy milyen eletet elsz. Magadnak nem mindegy. Mert
a te
tteid kovetkezmenyei terad hatnak vissza. Ha anelkul elsz, cselekszel, hogy
ezz
el tisztaban lennel, akkor a gondolataid, tetteid kovetkezmenyeit
szenvedeskent
 fogod megelni.

> személy szerint azt nem érzem helyesnek, ahogy a fentiek miatt
> viszonyulni kellene hozzá. megköszönni, hogy szeret, hogy irgalommal
> néz rám. igyekezni az Ő akarata szerint élni. küzdeni (lehet, hogy
> néhol értelmetlenül) magam ellen. fohászkodni, kérni, köszönni és
> megbánni. egy kissé a megalázkodás, vagy a mindent feladó önzetlen
> szeretet felé hajlik ez az egész.:-(

Isten nem egy kulso szemely, hanem a lenyunk magja, legbelso, legertekesebb
res
ze.
Az alazat es a megalazkodas kozott hajszalnyi, de fontos kulonbseg van.

> nem szeretnék olyan világban élni, ahol az emberekből inkább
> Isten/Isten_szeretete sugárzik (amely teljességénél fogva
> személytelen) az egyén személyisége helyett. valahogy úgy érzem, hogy
> ha minden ember Isten igéje szerint élne, aszerint gondolkodna,
> ítélne, értékelne, sivár lenne ez az egész.

Jelen pillanatban is minden ember Isten igeje szerint el, gondolkodik,
itel, er
tekel - csak a legtobben ennek nincsenek tudataban.

> nem hiszem, hogy egy Embernek Istenre, a Bibliára van szüksége, hogy
> értékes és teljes életet éljen. sokkal többre tartom azt az embert,
> akiben belülről fakadóan alakult ki egy értékrend, aki önmagát
> formálja a tapasztalatai (és ez most magában foglal minden gondolatot,
> élményt, amivel találkozik) alapján, mint azt, aki egy kész
> értékrendben nő fel, vagy egy kész rendszert igyekszik magáévá tenni,
> méghozzá egy olyat, amitől nem térhet el. mert az bűn?:-(

Ezzel en is egyetertek. A Bibliaban sok fontos igazsag van, de technikai
kifeje
zessel elve a "jel/zaj aranya" szvsz sajnos eleg magas, nem ajanlatos
mindent s
zo szerint elfogadni belole.
Sok kulonbozo ember, hosszu idoszak alatt irta a kulonbozo reszeit, ezeket
azta
n mas emberek masoltak, atirtak, cenzuraztak, (felre)forditottak...
A hit nem all ellentetben azzal, amit itt irsz, sot a lenyeg eppen az
volna, ho
gy az ember a sajat eleteben, a sajat tapasztalatai alapjan elje meg a
hitet. E
zzel szemben sajnos sok, magat hivonek vallo ember igazabol kolcsonzott
hittel
el: gondolkodas es ketkedes nelkul elfogadott bizonyos masoktol szarmazo
allita
sokat, es ezekhez aztan ragaszkodik, akar a sajat tapasztalataival szemben
is.
Holott a szemelyes tapasztalatnak kene elsodlegesnek lennie.

Kedves Ivett )!

> mar egy ideje nem hiszem, hogy
> olyan "szemely" letezik, hogy: Isten

Es ebben szvsz teljesen igazad van. Isten nem szemely, olyan ertelemben,
ahogy
mi egy szemelyt elkepzelunk. Ugyanis a mi fogalmaink szerint egy szemelynek
kel
l hogy legyenek hatarai, eppen ezek definialjak ot. Minden szemelyrol meg
lehet
 mondani, hogy: ez itt o", amaz meg nem o". Istenrol nem lehet ilyesmit
mondani
, mert minden isten! Nincsenek hatarai, amivel barmilyen modon definialni
lehet
ne.
A vallasi vitak igazabol sosem Istenrol szolnak, hanem a rola alkotott
kulonboz
o elkepzelesekrol, amelyek - mivel kulonbozo emberektol, kulturakbol
szarmaznak
 - termeszetszeruleg elternek egymastol.
A buddhizmus peldaul ezert nem beszel egyaltalan Istenrol, hanem peldaul
"semmi
rol" vagy "uressegrol". Mivel akarmit allitunk rola, az mindig felrevezeto,
eze
rt ok ugy dontottek, hogy "uressegnek" fogjak nevezni.
Peter

Pillanatkep: mas vallasu tarsak eskuvojukon: mikozben a
szertartas az egyik szamara szentseg, addig a
masik ugy erzi, valami idetlen szerkoban
bohockodik a rokonoknak :-)

Celder:
> az nem baj, ha valami az önzetlen szeretet felé hajlik... a hangsúly a
> _mindent_feladó_ önzetlenségen van.
Ha jol emlekszem, az idevalo idezet kb. ugy
hangzik, hogy "szeresd felebaratodat, mint
tenmagad". A mondat masodik fele idonkent valahogyan
elfelejtodik... Mas kerdes, hogy van-e egyaltalan
onzetlen cselekedet. Mert pl. ugye egy hivonek ott van
az utolso itelet, ahol meg akar felelni, meg jutalmul a mennyorszag.

Torok Peter:
Azt hiszem, a fanatikusnak nem az
istenbe vetett hite gyenge, hanem a szemelyisege
(vagy lelki egyensulya, magaban vetett bizlam mint
erkolcsi lenybe, vagy valami ilyesmi) es erre gyogyir szamara az
ilyen tipusu hit, amely biztossa teszi ot, hogy
minden dontese helyes.
A tolerancia-intolerancia szempontjabol ugy gondolom, a vallas jellege
mellett (amire Te utaltal) az sem mindegy (sot,
talan meg fontosabb), hogy valaki hogyan viszonyul
vallasa dogmaihoz. Pl. szamos magat katolikus
(legkesobb a 19. sz-i papai tevedhetetlensegi
dogma ota elvben igen intolerans egyhaz a Te
kategoriaid szerint, hiszen ha
papa tevedhetetlen, a maskepp velekedonek nem
lehet igaza) hivonek tekinto ember van, aki
bizonyos kerdesekben megsem koveti egyhaza
eloirasait, hanem lelkiismerete alapjan maskeppen
dont (nem bunt vallalva, hanem mast tartva
helyesnek).
Talan inkabb az a donto, hogy az adott
szemely esendo embernek tekinti-e magat, aki
donteseiben es iteleteiben akar
tevedhet is, vagy ugy latja, o a hite reven a jo
es rossz (istentol jovo es ezert ketsegtelen,
megkerdojelezhetetlen, abszolut) tudasanak birtokaban van - es ebben
az esetben persze szuksegszeruen a legtoleransabb magatartassal
es a legmelyebb felebarati szeretettel is
legfeljebb csak ugy velekedhet a maskeppen
gondolkodorol (vagy hivorol), hogy az egy szegeny
eltevedt barany (esetleg szegeny beteg).

Maskeppen: Akos irt a hit es a bizonyossag kulonbsegerol -
azt hiszem, akkor van gaz, amikor hite't (es az
ebbol szarmazo, ezen alapulo, vagy ezzel indokolt egyeb
(pl. etikai) velemenyeit) tudasnak veli a hivo.

Ebbol a szempontbol aggaszt, amikor
"a" hitrol es "teves felfogasok" helyesbiteserol
(es nem "az en hitemrol" vagy "en maskepp
gondolom-rol", vagy "az ilyen-olyan egyhaz/xy tanitasa
szerint-rol") olvasok itt a randin...

Ilo

helo :)

> Felado : 

* * *

> Sokszor nem latjuk, hogy rossz dolgogba kezdunk. Pl. beleszeretunk
> valakibe, aki 10 ev mulva otthangyna minket.
> Lehet Isten megszakitja ezt a
> kapcsolatot 1 ev mulva. Mi ezt kudarckent/bunteteskent elhetjuk at,
> valojaban csak Isten vedelme alatt vagyunk.

Khm...  es ezt honnan lehetne elore tudni?? Egesz pontosan -
a te olvasatod szerint: honnan lehet elore tudni, hogy rossz
"dologba"  (hivjuk  innentol  kapcsolatnak,  yo?) kezdtem az
illetovel?
Eloljaroban  le  is szogeznem, hogy az "amikor eljon az ember
eleteben az igazi, azt ugyis megerzi" c. valaszt hagyjuk ki,
mert  ez csak mitosz, amolyan 20. szazadi urbanus legenda...
koszonjuk meg szepen halivudnak! :)
Amugy  meg  10 ev nagyon hosszu ido... nem lehet nekiindulni
ugy  egy kapcsolatnak, hogy "mi lesz ha x ido mulva elhagy".
Mert  akkor  mi lesz? De tenyleg: mi lesz akkor? Semmi... 10
ev   alatt   az   emberek  rengeteget  valtoznak  -  szinte
lenyegtelen,   hogy   eletunk   szakaszabol  mely  10  evet
vizsgaljuk.  Ebbe  a  valtozasba  siman  belefer az is, hogy
"elvaltozunk"  egymas  mellett az epp aktualis tarsunkkal...
Es  mar nem tudjuk egymasnak mindazt nyujtani, amit 10 evvel
ezelott - es akkor bizony vege van. Ez az elet rendje. Miert
baj ez?
Es  vegul  egy  gondolat: nem mindegy, hogy 1 vagy epp 10 ev
mulva  vet  veget  Isten  a  kapcsolatnak? Elvegre mi ugysem
fogjuk tudni, hogy epp mikor nyult O bele a fazekunkba......

> Gazso azt mondja sokkal ertekesebb az az ember akit onmagat formalja
> es belulrol fakadoan alakult ki egy ertekrendje.  Eszerint a relativ
> igazsag
> lenne jo, ami az embertol fugg? Dehat ebbe beletartozik minden - a
muszlim
> terroristak pl. hisznek abban, amiert harcolnak.

A  muszlim  terrorista  nem egyeni ertekrend fejlodese reven
valt  a  mindennapjaink  ellensegeve.  Epp  ellenkezoleg egy
vallas degeneralta ot le! Azaz szinten ***HIVO*** !!!

> Az a no aki egy ferfihez
> hozzamegy csak a penzeert, vagy egy ferfi aki egy not elvesz csak a
> testeert pl. hisz abban, hogy csak ennyibol all egy parkapcsolat.

Isten  valoban  arra kotelez bennunket, hogy egymast csak es
kizarolag az O altala jovahagyott dolgok miatt szerethetjuk?
Egy  parkapcsolat  csak  es  kizarolag  akkor lesz "hiteles"
(yobb szo hijan) Isten es az egesz egi kompania szemeben, ha
a   kapcsolatot alkoto ket ember igaz szerelembol (mert ugye
ezt  hianyolod  a  fenti  peldabol!)  valasztotta  egymast?
Amennyire  en  meg  tudom  itelni  -  meglehet,  szelektiv a
memoriam  -  de  mintha a szeretet emlegetese es a tisztelet
meg effelek dominanciaja lett volna eddig a fo ertekmero egy
kapcsolatban.  Marpedig  ha  kovetkezetesek vagyunk, akkor a
fenti  peldat  is  el  kell ismernunk hiteles kapcsolatkent,
hiszen ok a fent emlitett dolgokert ***szeretik*** egymast.

bye-


         _akos_
mailto: