Hali Mindenkinek !

 Mi a helyzet mostanaban az Afhsar-kiserlet ertelmezese korul? A minap
mar olyan dumat hallottam hogy vissza kene venni Einstein Nobel-dijat,
mert foton mint olyan nem is letezik. Tenyleg ennyire sulyos a helyzet,
vagy ez csak az uborkaszezon kvantum-hatasa?

                                                              Kibuc

Burgonya!

En sem szoktam nagyon magas ropru cikkeket irni,
de egy kicsit te is odafigylehetnel, hogy miket irsz,
kiket hogyan minositesz.

>http://vasarlas.origo.hu/index.php?action=show&id=329771
>"... A Belügyminisztérium Adatfeldolgozási és Választási Hivatalánál
>befejezodött az a 60 napos kutatási periódus, amelyet egy nemzetközi
>vizsgálóbizottság által is elfogadott protokoll alapján a Bioshield
>Hungary Kft. koordinált. .."
>
>Választási hivatalánál...   !!!

A linked egy virtualis bevasarlokozpont oldala.
Eladni akar, tehat hazudik.
Bevett marketing foga's, hogy nagy nevek, cegek, intezmenyek
megemlitesevel tesznek egy termeket vonzobba, hogy a naiv
olvaso lassa: bizony a nagyok is ezt a termeket valasztottak.
A nagy nevek alkalmazasanak masik modja az, amikor
a forgalmazas, a gyartas, a fejlesztes oldalan emlitik oket.
Tipikus szoveg a "...me'g a NASA-nal fejlesztette'k ki..."
Most rakerestem a
"Adatfeldolgozási és Választási" szokapcsolatra, de nincs sehol.
Igy tehat jo esellyel remenykedhetunk, hogy a szovegnek ez a
resze is ugyanus kamu, mint a tobbi.

"Belügyminisztérium Adatfeldolgozási és Választási Hivatala"
helyett inkabb:
"Belügyminisztérium Központi Adatfeldolgozó,
Nyilvántartó és Választási Irodája". Nem?
(De javitsatok ki ha megis van olyan.)

Az "egy nemzetkozi vizsgalobizottsag altal is elfogadott"
resz megint tipikus kamu szoveg ami a hitelesseg latszatanak
kelteset szolgalja.

a BenceMiki

>Albert Einstein - A relativitás elmélete.  (Kossuth kiadó 2003, 6.
>kiadás)   Futólag említi, hogy a fénysebesség csak speciális
>körülmények közt c, de akkor nagyon! A világ viszont nem mindenhol
>speciális.  A 84. oldalról idézek: *fénysugarak ugyanis csak akkor
>görbülhetnek el, ha a fényterjedés sebessége más ás más a
>különbözo helyeken*

Burgonya, szerintem az emlitett speci eset az abszolut vakuum.
Ami a fenygorbulest illeti, itt sztem nem gravitaciorol van szo,
hanem kozonseges fenyelhajlasrol két anyagnak
olyan "hatarfeluleten" ahol a toresi mutato fokozatosan valtozik meg.

a BenceMiki

Kedves Agyhalott!

Nem ertem mit nem ertesz. Ket tomeg vonzza egymast,
kozelednek, ettol egyre jobban vonzzak egymast,
majd egymasba csapodnak vagy visszapattannak.
Mi nem vilagos ezen? Mit akarsz kihozni belole?
Hogy a ket tomegre hato vektorok kioltjak egymast
es nem is letezik tomegvonzas? Az alma megis lefele esik.

>Egy vektorral vagy kettovel?
M letrehozza a gravitacios teret, ami m-re hat.
Tovabba m is letrehozza a sajat tere't, ami M-re hat.
Letezik egyaltalan egyvektoros mechnikai model barmire?
Elvegre akcio-reakcio...
Szoval az alma is vonzza a Foldet.

> Olyan szabály nem létezik, hogy a vektorok összeadása
> vagy kivonása csak egyetlen testre ható vagy abból kiinduló
> vektorokra lehetséges.
> (Ezt írta ugyanis nekem valaki a HIX-en.)
En irtam. Szabaly formajaban nem tudok rola, de eleg trivialis.
Ket kulonbozo testre hato eroket ne akarjunk mar osszadni.

>homogén gömbök gáztömegek a világurben,
>csak a közöttük létezo gravitációs vonzero.
>A két gáztömeg egymás felé fog haladni egyre gyorsulva.
>Mikor egymásba hatolnak, akkor a közöttük lévo
>kölcsönhatás megszunik,
Itt mar nem pontszeru tomegekrol beszelunk.
Eddig csak egy-egy vektort emlitettel...
Dehogy szunik meg barmilyen kolcsonhatas!
Az uj gazgomb nagyobb lesz, es a kozepe surubb, mint eddig,
tovabbra is minden atom minden atomra hatni fog.

> bár nyilván az egyesített gáztömegben továbbra is
> megmarad a gravitációs vonzás.
>...
>Kérdésem: hogyan lehet vektorokkal leírni a fent leírt folyamatot
>egészen az egyesülésig? Foleg a kezdeti állapot érdekel,
A kezdi allapotan lehet kozelitessel elni, ha a sugaruk 2-3
nagysagrenddel kisebb, mint a kozepponjaik tavolsaga.
Ekkor veheted oket pontszeru tomegnek.

Ha viszont kozel vannak egymashoz, akkor -ha nagyon raersz -
minden atomnak minden masik atomra gyakorolt tomegvonzo
erejet egyesevel is kiszamolhatod.
Az atomot vedd pontszeru tomegnek, eleg pici. :-)
Ilyesmi szamitasokhoz talaltak ki az integralt :-)
Persze minden idopillanatra ujra kell szamolni, hogy mi lesz.

>Hány vektor írja le a kezdeti állapotot,
>merre fognak mutatni, szabadok lesznek-e?
Annyi vektor kell, ahany pontszeru tomeggel az egeszet
modellezni kivanod (N) szorozva (N-1)-gyel.
Folosleges tul preciz modelt alkotni, atomonkent szamolni,
ha a gazgombok amugy 100km atmerojuek.
Ekkor vehetsz 1km-es gazkockakat is pontszeru tomegnek.

a BenceMiki

> Ha váltóáramú mágnest teszek fémlemez közelébe, a lemezben
> örvényáramokat kelt és a lemez mindkét oldala rádióhullámokat
> sugároz. Ha foton ütközik a lemeznek, akkor csak az egyik. 
> A foton esetében tehát nem szimmetrikus a sugárzás.
Az orvenyaramok a fem belsejeben mennek, ezert a keltett sugarzas azon 
resze, amelyik el tudja erni *valamelyik* feluletet, ki is megy. A 
foton a fem egyik oldalarol erkezik es max. nehany szaz atomnyit tud 
behatolni, ahogy irtam is. Hol van itt a problema?

> Lehet, hogy ez amiatt van mert a foton nem EM hullám ?
Vagy amiatt, mert a lathatatlan rozsaszin unikornis igy akarja.
Folosleges a jelenlegi tudomany figyelmen kivul hagyasaval elemi 
problemakon gondolkozni, mert NEM vezet megoldasra. Eloszor tanulni 
kell, megerteni, utana lehet tovabbfejleszteni. Ezert irtam az IQ szintrol.

> Hiszen ha az, akkor úgy kellene viselkednie, mint a rádióhullámoknak 
> melyek örvényáramot keltve szimmetrikusan sugároznak.
Tessek? Ki kelt kit es hogyan? Eredetileg mintha forditva lett volna...

> Lehet, hogy math ettol a kérdésemtol durrant be? Azt írta bunös 
> vagyok és buta. Egyelore azt gondolom, hogy annyira se ért a 
> fizikához, hogy kérdezni tudjon, és mérhetetlenül bosszantja, hogy én 
> azt a szintet már elértem, hogy tudok. Ezért gyulöl és hitelemet 
^^^hat - neha igen. De a valaszokat jobb lenne elobb megerteni.	^^^arra 
kerlek, hogy az ehhez hasonlokat probald itt mellozni. Ez nem az a 
lista. Nagyon sokan azert nem valaszolnak, mert nincs kedvuk ilyeneket 
olvasni. Ha akarod, azon beszelgethetunk, hogy mi vezet oda, hogy ha 
valaki nem olyan reakciot kap, mint amilyet szeretne, akkor esetleg 
ratamad az illetore, aki segiteni akart neki.

> Állítólag kockázatos  borospicében tartózkodni must forrásakor.  
> Ez nekem hihetetlen. Hogyhogy nem veheto észre  a rossz levego ? 
A borospinceben tobbnyire nincs huzat, es a CO2 sokkal nehezebb, mint a 
levego, igy a pince aljan helyezkedik el - tomenyen.

> Hogyhogy nincs légszomj, mely figyelmeztet, hogy baj lesz? 
Nincs idod ra. Azonnal hat. Van olyan, hogy egy termeszetes forrasbol 
"folyik" a CO2, es - ha egy madar elrepul elotte - azonnal vege is van. 
Ha nem lelegzel, attol meg a tudodben ott van a maradek levego, amibol 
talan 5% oxigent fogyasztasz el egy lelegzetvetelnel. Ebbol es a 
tartalekokbol futja egy ideig. Ha viszont a tomeny CO2 feltolti a 
tudodet es a veredet, sokkal hamarabb veged van.

> Ha a CO2 altatógáz lenne, a vágóhidakon biztos alkalmaznák,
> mielott végeznek az állatokkal. Hiszen olcsó.
Kicsit bizarr megoldas lenne CO2 palackbol lelegeztetni az allatot. 
Mereg helyett altalaban inkabb altatogazt hasznalnak, mert ott - ha 
veletlenul szivarog - jobban tul lehet elni.

> novelsz. Hat mi a nyavaja koze van a mozgasi energianak a fekete lyukka
> valashoz???
Arra gondolok, hogy egy szep nagy csillag, miutan kialakult, anyaganak 
nagy reszet kisugarozza, szetszorja, es csak egy kis *toredekebol* lesz 
fekete lyuk - akkor, amikor mar elegendo mennyisegu anyag elegendoen 
kozel kerult egymashoz. Ahhoz tehat, hogy ez kialakuljon, nekunk 
*kozeliteni* kell az anyagot - ha mar olyan keves, hogy magatol nem 
akar osszeomlani. Ehhez lehet jo pl. a mozgasi energia.

> Starters: egy gyorsitoban, akarmilyen gyorsitoban, akarmilyen mozgasi
> energia eleresevel, sem lesz soha fekete lyuk. Ami e vonatkozasban
> szamit az a nyugalmi energia.
Ezt kerlek, ird meg bovebben. En ugy gondolom, hogy ha valahova 
beviszunk valami energiat, az ott is van es a tomeg-energia 
ekvivalencia alapjan tomeget is jelent - masreszt EZ szukseges ahhoz, 
hogy az anyag elegendoen "osszemenjen" ahhoz, hogy kialakuljon a fekete 
lyuk. Melyik gondolatommal mi a problema?

> Ezert kerdeztem tomoren, hogy: hogyan???
Ezt en is szeretnem tudni. Az latszik, hogy a "noveljuk az energiat" 
modszer meg nehany nagysagrendig *biztosan* nem fog mukodni, a tobbi 
korulmenytol fuggetlenul.

> miképpen lehet vektorokkal ábrázolni a gravitációs kölcsönhatást. Egy
> vektorral vagy kettovel? És ha kettovel, akkor mit lehet azokkal tenni?
EGY testre EGY vektor hat - a masikra a parja. Nem lehet oket osszeadni 
- illetve a matematikaban lehet, de a fizikaban ITT nincs ertelme.

> vektorok
> összeadása vagy kivonása csak egyetlen testre ható vagy abból kiinduló
> vektorokra lehetséges. (Ezt írta ugyanis nekem valaki a HIX-en.)
Miert nem letezik? Hogyan hat a testre a MASIK testre hato ero???

> haladni egyre gyorsulva. Mikor egymásba hatolnak, akkor a közöttük lévo
> kölcsönhatás megszunik, bár nyilván az egyesített gáztömegben továbbra
Nem szunik meg, de a kaotikus utkozesek miatt *gyakorlatilag* 
kiszamithatatlan lesz a mozgasuk.

> érdekel, amikor a két tömeg elszabadul egymás felé, mondjuk egyszerre
> robban
> fel és semmisül meg a két gáztömeget magában foglaló tartály. Hány
Mit gondolsz, a robbanas elott nem vonzottak egymast? Vagy rogzitve 
voltak a tartalyok?
Szerintem ne bonyolitsd a peldat: legyen csak ket, pontszeru test 
egyedul az ures vilagegyetemben.
Gondolkozz el rajta meg egyszer: mindket testre CSAK a masik altal 
keltett gravitacios ter hat, semmi mas. Ez EGYETLEN erot jelent, 
amelynek egyetlen vektor felel meg. Ennek az eronek a hatasara a test 
MINDENKEPPEN gyorsulni fog, soha nem lesz statikus egyensulyban. Az, 
hogy hogyan mozognak, fugg a kezdeti feltetelektol. Ha eredetileg 
stabil korpalyan keringtek egymas korul, akkor tovabbra is ez lesz a 
helyzet - ellenkezo esetben a tavolsaguk valtozni fog, es ezert az ero 
(vektor) nagysaga is. Ha eredetileg alltak, akkor novekvo gyorsulassal 
mennek egymas fele, majd osszeutkoznek (es utkozeskor mar nem 
hanyagolhato el a meretuk).
Ez a "ket test" problema, amelyet ugy tudom, diff. egyenletekkel 
abszolut pontosan meg lehet oldani, tehat barmilyen esetben ki lehet 
szamolni a palyakat. Ha van matematikus a vonalban, mutathatna nehany 
erdekesebb palyat, osszemerheto tomegu testekre.

 ...lehet, hogy az a problemad, hogy valahonnan kivulrol nezed ezt az 
egesz rendszert, es onnan probalod osszeadni ezeket az eroket. Eleg 
messzirol nezve ez a rendszer is pontszerunek nez ki (mintha a ket 
tomeg osszege lenne a tomegkozeppontban), ahol nem lehet tudni, hogy 
milyen belso erok vannak, tehat tenyleg *ugy nez ki*, mintha 
osszeadodnanak. De nem adodnak ossze (nem oltjak ki egymast), ami pl. 
abbol is latszik, hogy az egyik test gravitacioja esetleg szet tudja 
darabolni a masikat.

>Úgy látszik, mintha nem kaptam volna választ arra, hogy
>miképpen lehet vektorokkal ábrázolni a gravitációs kölcsönhatást. 
>Egy vektorral vagy kettovel? És ha kettovel, akkor mit lehet azokkal 
>tenni?

Említettem itt valakinek, hogy Einstein az erot kilotte.
Ma így foglalják össze mi görbíti a teret: Azt a fizikai mennyiséget, mely 
a tömeget energiával, a mozgó tömeget impulzusával, a szerkezetben 
tárolt energiát a feszültségekkel konzisztens módon összefoglalja, 
energia-impulzus-tenzornak nevezik.
A tenzorról  Horváth Pistát idézem regrol:
*Mint mar irtam, az m tomeg az nem skalar (nem invarians a 
koordinata rendszer transzformacioira). Akkor mi az invarians? Hat az 
energia-impulzus tenzor. (A tenzor az olyan, mint a vektor, csak ket 
indexe van.) *

További részleteket tole lehetne megtudni, de Pistát sajnos eluzte 
innen egy sztakis számszaki, aki egy ideig moderátor volt itt. 
(legalábbis ezt feltetelezem)

Burgonya

Voland:
>de bizton mondhatom, hogy kozepiskolas szinten nevetseg targya 
>lenne ami tolladbol ezidaig elokerult.

Ezzel talán a középfokú oktatást minosítetted, s nem engem. Attól 
tartok te is annak áldozata vagy. (én is az voltam, de már kezdem 
kinoni, mégpedig nagyrészt okos emberek itt olvasott történeteibol 
okulva). Amúgy - ha netán tanár lennél, osszel próbáld ki  nevetés 
lenne, vagy tenyerek homlokra csapkodása.

Burgonya

Átfurt gömb centrumából szökni csak nagyobb kezdosebességgel
lehet, mint a feszinérol.
Legyen a felszinén érvényes radiális szökési sebesség c.
Ekkor azt mondjuk, hogy a felszín nem sugározhat kifelé, hiszen
ha bármily csekély sugárzása is lenne, a fotonok eljutnának
a végtelenbe. Igaz folyamatos vöröseltolódást szenvednének -
ami kiváltképp a felszín közelében lenne jelentős, s később
mérséklődne - de végülis a foton elvben létezne bármely véges
távolságban a gömbtol.  De ez nem lehet a szökési seb. miatt.
Erre 2 magyarázatot látok elfogadhatónak: 
1. Kintről tekintve a gömb felszíne végtelen távol van.
2. A felszínen megállt az ido, nincsenek történések, ezért
is nincs sugárzás.

Node a gömb centrumában mit sem tudni a gömb gravitációjáról,
tehát ott vidáman lehet világítani zseblámpával, és a fény c-vel 
lódul kifelé. 
Node mi lesz vele ezután ? Ugyanis szökni már semminek 
nem szabad a gömbbbol, ha már a felszínéről sem szökhet semmi! 
Ezekre a kérdésekre jutottam:
1. Aki bentről világít, az lát-e akadályt ? 
2. Bitang nagy tömegű cső zuhan radiálisan pontosan az
alagút nyílása felé kintről.  Gravitációja segítheti-e "kihúzni"
az alagútból éppenhogycsak kijutni nem tudó fényt?
3. Ha a gömb az alagutra meroleges tengely mentén pörög, akkor
az alagútban levo fény ill. bármi kicentrifugálódhat-e onnan?
 
Burgonya

>Komolyan mondom Burgonya felzaklatott, es akkor meg te is 
>vernyomast novelsz. Hat mi a nyavaja koze van a mozgasi 
>energianak a fekete lyukka valashoz???
>Starters: egy gyorsitoban, akarmilyen gyorsitoban, akarmilyen 
>mozgasi energia eleresevel, sem lesz soha fekete lyuk. Ami e 
>vonatkozasban szamit az a nyugalmi energia.
>Ezert kerdeztem tomoren, hogy: hogyan???

http://www.sg.hu/cikk.php?cid=17960
*A Stanford Egyetem egyik tudósa szerint proton-proton ütközéssel 
létrehozhatók feketelyukak, melyek hamar elpusztulnak, de nem a 
hagyományos módon, hanem a Hawking sugárzás heves kitörésével. * 

Amúgy szerinted mi köze az energiának a nyugalomhoz ?  privatemil 
írta tavasszal, hogy a súly bezárt fotonokból ered. Eszerint a 
potenciális energia is rejtett mozgási energiát feltételez.  Hogy ez igaz 
e vagy sem, az máig sem tisztázódott itt.   (vsz. igaz, vagy vsz. tök 
érdektelen kérdés a fizikában, vagy vsz. csak itt)

Burgonya